به گزارش سرویس دیگر رسانه های خبرگزاری شبستان و به نقل از پنجره، ابوالفضل زرویی نصرآباد، نویسنده است و شاعر و طنزپرداز. ادبیات خوانده و از کسانی است که به طنز درست و فاخر، در رسانه و ادبیات رسمیت بخشیدهاند. نگارش طنزهای ادبی و مطبوعاتی، دبیری مجلات گلآقا، تاسیس دفتر طنز حوزه هنری و برگزاری جشنواره های مهم طنز، از فعالیتهای عمده زروییاند.
ابوالفضل زرویی نصرآباد، اینروزها به جز در محفل طنرپردازان که هر دو هفته یکبار در حوزه هنری برگزار میشود جای دیگری نیست. کماکان کنج عزلت گزیدهاست و دوران نقاهت پس از بیماری قلبی را میگذراند. این روزها دیدنش دشوار است؛اگرچه همواره کوشیده است جوانترها را از دیدارش محروم نسازد.
آقای زرویی، پیش از هرچیز بگویید احوال قلبتان چطور است؟
خدا را صد هزار مرتبه شکر. احوال قلبم بد نیست. راضی هستم. البته با سکته دومی که کردم و خودم هم خبر نداشتم، گویا یکی از رگهای پیوندی بسته شده است. تنها مشکل همان است. با آن هم مدارا میکنم!
این روزها چهکار میکنید از کارهای نوشتنی تا فعالیتهای دیگر؟
این روزها را بیشتر با خواندن میگذرانم. این روزها که نه، بهتر است بگوییم این سالها، ترجیح میدهم بیشتر وقتم به خواندن بگذرد. کتابهایی را که مدتهاست روی هم تلنبار شده و کتابهایی را که به من پیشنهاد شده. کتابهایی که خودم دوست داشتم بخوانم و نخوانده بودم، میخوانم.
میگویند شما خیلی زود پیر شدید. چی شد که اینطوری شد؟!
گفت «من پیر سال و ماه نیم یار بیوفاست/ بر من چو عمر میگذرد، پیر از آن شدم». البته بخشی از این زود پیر شدن طبیعی است. فرزند بزرگتر خانواده باشی و خانواده همیشه از تو توقع بزرگتر بودن داشته باشند و تو لازم باشد همیشه پختهتر عمل کنی، کوتاه بیایی و... خواه ناخواه آدم را یکمقدار پیرخصال میکند. درشت استخوان بودن هم بیتاثیر نیست. خودمان هم اگر دوتا بچه همسن و سال دعوا کنند، سوایشان میکنیم و درشتتره را دعوا میکنیم تا کوچکتره هم عبرت بگیرد. قسمتی از آن هم شاید برمیگردد به خصلتهای شخصی. گفتهاند «شیئان عجیبان هما ابرد من یخ/ شیخ یتصبی و صبی یتشیخ!» میدانم خیلی یخ است که آدم در عین جوانی ادای پیران را در بیاورد یا در پیرانهسری بخواهد جوانی بکند، ولی خب من در جوانی تا حدی اینطور بودم. آقای جمشید مشایخی در خاطراتش تعریف میکرد که از 18 ـ 17 سالگی همیشه نقش پیرمرد و خاندایی بازی کرده تا همین اواخر. از این نظر من به ایشان بیشباهت نیستم!
میگویند شما گلهمندید. این گله از چیست و از چه بابت است؟
بهنظرم خیلی کسانی که توقع زیباییشناسانهشان ارتقا پیدا میکند یا ایدههایشان قدری عالیتر میشود، به این گلهمندی میرسند. شاید بهخاطر تجربههایشان، شاید بهخاطر اطلاعات کمشان از مسائل پیرامون، توقعشان نسبت به جهات ایدهآل، آنها را نسبت به پیرامونشان سختگیر میکند. خدای نکرده این قصد را ندارم که خودم را با بزرگان این سرزمین قیاس کنم، هرگز. اما وقتی قطعات انوری یا آن قصیده مشهور عبدالواسع جبلی یا حبسیات مسعود سعد سلمان را میخوانم، میبینم اینها همه یا از مردم روزگارشان گلهمندند یا از حقناشناسی امیران. همیشه برای خودم این سوال وجود داشته که چرا اینها همه اینقدر مینالیدهاند. اگر واقعا شایسته بودهاند لابد به حقشان میرسیدند. بعد با خودم میگفتم اگر یک نفر و دو نفر بودند، میشد گفت لابد پرتوقع بودهاند. اما نمیشود که شعرهای 100 شاعر را بخوانی و ببینی قریب به اتفاقشان و اتفاقا برجستهترهایشان گلهمندند. از خاقانی بگیر تا فردوسی. بعد به این نتیجه رسیدم که توقع اینها از سر خودبزرگبینی نبوده است. برای مثال فردوسی را میدانیم که چه علو طبع و بزرگیهایی داشته و انسان فروتنی هم بوده است، اما خب نمیتوانسته خود را به نادانی بزند و تظاهر به نفهمی کند و بگوید همه چیز بر وفق مراد من است. البته مولانا را هم داریم که شادمان است و اهل عقل میدانند که شادی او شادی روحانی بوده و بهمعنای رضایت خاطر از گذشت سپهر و جوانمردی اهل زمانه نبوده است. من هیچوقت دوست نداشتهام گلهمند باشم یا مشتهر باشم به ناراحتی و غر زدن. ولی خب چارهای هم نیست! شاید هم من زیادی پرتوقع هستم.
بعضی از دوستان میگویند شما در جوانی خیلی زود و البته بحق، به همه جاهایی که یک طنرپرداز می‌تواند برسد رسیدهاید. طنزهایی نوشتهاید که در نظر عوام و خواص مقبول واقع شد، دبیر تحریریه مهمترین نشریه طنز کشور شدید، مهمترین نهاد متولی طنز در کشور را پایهگذاری و مدیریت کردید، در پرتیراژترین روزنامه کشور طنز روزانه نوشتید و خلاصه رسیدید بهجایی که دیگر انتهای ماجرا بود؛ جایی که انگار در شرایط موجود بیشتر از آن، جایی و افقی نبود و همین شما را سرخورده کرد. این نظر را چقدر قبول دارید؟
البته من این را به حساب لطف شما و دوستانی که با شما همعقیدهاند میگذارم. این تعارف نیست. من واقعا فکر نمیکنم بهجایی رسیدهام. بیتعارف، این را وقتی میفهمم که کار جوانترهایی را میبینیم که بیتوقع کار میکنند و مینویسند. اگر شما عقیده دارید که من در سن خودم خوب کار کردهام، میتوانم خیلیها را به شما معرفی کنم که در سنی کمتر از سن من، کارهایی بهمراتب درخشانتر تولید میکنند اما متاسفانه دیده نمیشوند. احساس میکنم توقع مردم از طنز اینقدر بالا رفته و اینقدر امکانات تفریحی برای مردم زیاد شده و نسل جدید اینقدر باذوق شده که دیگر هرچیزی اقناعش نمیکند. امکان به چشم آمدن در زمان ما خیلی بیشتر از الان بود. اگر کعبتین من خوش نشست و بختم جور شد که با نشریهای مثل گلآقا همکار شوم و کارم دقیقا در زمان درست عرضه شود و خلاصه شرایط بهگونهای چیده شود که کارم دیده و شناخته شود، الان چنین امکانی برای جوانها فراهم نیست. الان چند نشریه مثل گلآقا داریم؟ ارزشگذاری نمیکنم. منظورم نشریهای با تاثیر گلآقاست. اما خب از سوی دیگر این سرخوردگی هم واقعا وجود داشته. نه از این باب که مغرور شده باشم و احساس کنم سرم خورده به سقف و از این بیشتر نمیشود رفت. اتفاقا برعکس. از این بابت که احساس کردهام در زمینه طنز چقدر کار نکرده وجود دارد و چقدر کار میشود کرد و چقدر کمهزینه میشود. مثل اینکه بذر خوبی پیدا کنی و در زمینی بیفشانی و بعد ببینی نه کسی هست که آبیاری کند و نه اصلا چاهی هست که آبی از آن بکشی. آنوقت احساس میکنی بذرها را حرام کردهای. در جشنوارههایی که در دفتر طنز برگزار کردیم، کشف، شناسایی و پرورش استعدادهای جوان را هدف جشنواره اعلام میکردیم. کشف و شناسایی هم میکردیم، اما برای پرورشش کاری نمیتوانستیم بکنیم. کجا بود که این استعدادها را به رسمیت بشناسد و کاری به آنها بسپرد و از تواناییهایشان استفاده کند؟ یا طرحهایی که برای شهر تهران داشتیم، مثل شهر لبخند که قرار بود همانطور که در منطقههایی از تهران طرح شهر سالم اجرا میشود، در منطقههایی هم طرح شهر لبخند اجرا شود؛ طرحی که با استقبال خیلی از بزرگواران مسئول هم مواجه شد، اما به سرانجامی نرسید. با کمک هنرمندان خانه کاریکاتور تحقیقات مفصلی شد، نمونههای خارجی را بررسی کردیم و طرحهای بسیاری ارائه کردیم، اما انگار استقبالها همه فقط زبانی بود! من وقتی در دوره آقای بنیانیان از حوزه استعفا کردم، ایشان گفتند به شرطی استعفایت را میپذیرم که طرح پنج سال بعد دفتر طنز را هم نوشته باشی. من کارهایی را که میشد در حوزه طنز انجام داد نوشتم. البته حوزه واقعا دستش بسته بود و پولی نداشت که بخواهد خرج این کارها کند. من اصلا نگرانی این را نداشتم که برای بسامان رسیدن طرحها حضور من لازم باشد. من سعی کردم طرح را درست تعریف و توجیه کنم که هرکه خواست بتواند انجامش دهد. اما بعد احساس کردم چنین اتفاقی نیفتاد. شاید اولین دلسردی همینجا بود که پیش آمد. بعد هم که بیماری، بیحس و حالی و مشکلات دیگر پیش آمد.
الان که به پشت سرتان، به کارنامهای که از خودتان بهجا گذاشتهاید نگاه میکنید، چه میبینید؟
با توجه به شرایط، به خودم نمره قبولی میدهم. البته در حد اینکه مشروط نشوم! بهاصطلاح جماعت دانشگاهی 12 به بالا. اما احساس نمیکنم کار افتخارآفرینی کردهام. از صمیم قلب و فارغ از تعارف میگویم. شاید اگر کسان دیگری جای من و در شرایط من بودند، خیلی بهتر کار میکردند. من هم میتوانستهام خیلی بهتر کار کنم، اما این را میتوانم بگویم آنجا که خوب نبودهام، بهخاطر کمکاری من نبوده است. اتفاقا خیلی جاها بوده که میتوانستم بهتر و بیشتر فعالیت کنم، اما شرایط بیش از آن فراهم نبوده. آن لطیفه را شنیدهاید که پیرمردی سوار خر بود و با هیجان و نچنچ و سیخونک فراوان سوار لکنتهای بود که خیلی آرام و لنگ و لوگ راه میرفت. به رهگذری رسید و همینطور که با هیجان سیخونک میزد و پا میکوبید به خر که تندتر برود، گفت: «آقا، تا ده بعدی چقدر راه است؟» و طرف گفت: «اینطوری که تو داری میروی نیم ساعت، اما اینطور که خرت میرود دو روز!» حکایت خیلی از آدمهایی که در دوره ما احساس کردند آمدهاند کارهای بزرگ بکنند، حکایت همین خرسوار است که اشتیاقش برای رسیدن زیاد است ولی سیستمی که در اختیارش است توانایی بیشتر از این ندارد. خیلی دیگر از دوستان میخواستند مثلا در عرصه فیلمسازی ماموریت غیرممکن بسازند، اما صحنههایشان خندهدار از آب درآمد!
به پیش رو که نگاه میکنید چه میبینید؟
پیش روی خودم؟
پیش روی خودتان و پیش روی طنز امروز.
یک مقدار ابهام میبینم. برای خودم که دیگر آیندهای متصور نیستم. تعارف که نداریم. احساس میکنم با این وضعیت جسمی فقط باید دریغ بخورم؛ دریغ کارهایی را که کاش زودتر شروع کرده بودم و کاش امروز و فردا نکرده بودم. کارهای نیمهکارهای اذیتم میکنند و فکر میکنم باید معجزهای بشود که بتوانم بهکار جدیدی فکر کنم. وضع روحی به کنار، حداقل باید نفسم باز بشود و چاق بشود که فکر انجام کاری به سرم بیفتد یا حداقل کارهای نیمهتمام را بنشینم و تمام بکنم. اما در آنچه مربوط به دیگران است، آینده خیلی خوبی میبینم. باز هم تعارف نداریم. آقای علی معلم در مراسم تودیع آقای محمدعلی زم گفت، در هیچ زمانهای در طول تاریخ ادبیات، شعر فارسی اینقدر که در این زمانه رشد داشته، رشد نداشته. در آن دوره خیلیها به او انتقاد کردند، ولی واقعیت امر این است که شما در کدام دوره از تاریخ ادبیات اینقدر شاعر جوان از 18 ـ 17 ساله تا 25 ساله میبینید که اینقدر روان و خوب شعر گفته باشند؟ میخواهم بگویم چون اینها دم دست ما هستند نمیبینیمشان. مثلا همین خانم نسیم عربامیری یک پدیده است. شما در کل تاریخ ادبیات ایران، چندتا زن شاعر طنزپرداز خوب پیدا میکنید که با این قدرت و با این روانی شعر بگوید و به این خوبی مفهوم طنز را بشناسد؟ خیلی از بچههای جوانی که دارند کار میکنند، در این نسل و نسلی که بلافاصله بعد از ما آمدند کمنظیرند. تازه نسل بعد از آنها، یعنی نسلی که از متولدین اواخر دهه 60 شروع میشود، واقعا اعجابانگیزند و نوع نگاهشان به دنیای پیرامون نگاه عجیب و غریبی است. اتفاقا برخلاف اینکه میگویند، زبانی دارند که ما با آن زبان ارتباط نمیگیریم، من میگویم ماحصل آن نگاه یا آن بیان، شگفتآور است. کاری به این ندارم که گاهی اوقات فرهنگ اصطلاحاتشان از نظر ما عجیب است، ولی این نسل واقعا نسل خوبی هستند. نسلی هستند که آینده خیلی روشنی را برای طنز ایران رقم میزنند.
این نسل چه باید بکنند که از این فرصت خوب استفاده کنند و به بیراهه نروند؟
احساس نکنند هنجارشکنی چیز خیلی خوبی است. بعضی از هنجارها به تجربه هنجار شدهاند. اتفاقی که بهصورت یک رسم در آمده و تبدیل به قاعده شده و در دامنه نثر و نظم فارسی بیش از هزار سال است دارند رعایت میکنند. درست است که باید یک جاهایی از آن اصلاح بشود، ولی نفی و طرد تمام این قواعد کار بخردانهای نیست. ما که نمیآییم خانه پدری را با بولدزر صاف کنیم. اول سرپناهی برای خودمان نگه میداریم و حداقل چند اتاقش را حفظ میکنیم و بعد شروع به تعمیر کردن میکنیم؛ و اتفاقا نسل شما موظفند نسل بعد از خودشان را هم تربیت کنند و بهنفع نسل جدید هم هست که از تجربههای شما استفاده کنند. الان شبکههای اجتماعی کار را خیلی آسانتر کردهاند. اگر برای من همیشه یک آرزو بوده که بتوانم از تجربه استادی مثل ایرج پزشکزاد استفاده بکنم و هیچوقت امکان دسترسی به این آدم را نداشتم، الان بهسادگی یک طنزپرداز جوان می‌تواند در فضای مجازی با یک ایمیل، با یک پست و کامنت با نسل قبلی خودش ارتباط پیدا بکند.
شما همیشه در تعریف طنز عبارت خاصی را بهکار میبرید: «بیان واقعیتهای تلخ به زبان شیرین، کنایی، نشاطآور و منصفانه». درباره این تعریف توضیح میدهید؟
طنزپردازان ما چون خیلی درگیر مباحث تئوریک نبودهاند و بیشتر مشغول خلق و تولید اثر طنزآمیز بودهاند ـ و نه فقط در طنز، که در شعر و رشتههای دیگر هم همینطور بوده ـ در مباحث ادبی و هنری کمتر به مباحث تئوریک اهمیت داده و به آن پرداختهاند. مثلا عبید زاکانی خودش هیچ تعریفی درباره کاری که ارائه کرده به دست نداده در صورتیکه از خیلی از نویسندگان قدیم اروپایی حداقل یکی دو جمله ولو شفاهی، درباره ماهیت و شیوه کارشان ثبت شده است. مثلا شکسپیر درام را اینطور تعریف کرده یا ارسطو حداقل در عرصه فلسفه درباره کمدی چه نظری داشته و چه تعریفی ارائه کرده است. اما در سرزمین ما این اتفاق چندان نیفتاده و به همینخاطر است که بزرگانی هم که در این عرصه کار میکنند، معتقد نیستند از طنز باید تعریفی ارائه داد و هروقت هم که تعریفی ارائه میشود، فقط جدل پیش میآید و میگویند اگر قرار باشد فلان تعریف صحیح باشد، پس لابد کاری که ما میکنیم طنز نیست.
من براساس مطالعات ناقصی که داشتهام، چیزهایی که از دیگران شنیدهام و منابع و مآخذ محدودی که درباره طنز در زبان فارسی وجود دارد، به این تعریف رسیدهام که طنز عبارت است از «بیان واقعیتهای تلخ به زبان شیرین، کنایی، نشاطآور و منصفانه». روی تکتک این کلمات هم اصرار دارم. مثلا قید «منصفانه» را صرفا بهخاطر رعایت حال نظام سیاسی حاکم، در تعریف طنز نمیگنجانم بلکه میگویم طنز باید فرقی با گونههای دیگر ادبی و حتی گونههای دیگر شوخطبعی داشته باشد. وقتی انصاف را از طنز بگیریم و اغراق بیش از حد پیش برود، طنز یا به هجو منتهی میشود یا اینکه از واقعیت بیش از اندازه فاصله میگیرد. یا وقتی میگویم «بیان واقعیت تلخ به زبان شیرین» از این جهت است که بههرحال موضوعی برای انتقاد وجود دارد و کسی که سخن را میشنود باید بپذیرد که واقعیت تلخی وجود دارد. در نتیجه نباید مطلب را آنقدر با خنده و شوخی و اغراق بیامیزیم که اصل واقعیت فراموش شود و مخاطب نفهمد که کدام بخش مطلب واقعیت است و کدام بخش شوخی. یا اگر میگویم «نشاطآور» و نمیگویم «خندهآور»، برای این است که احساس میکنم طنز باید موجب یک نشاط و شادمانی درونی بشود. این شادمانی می‌تواند حتی به دروازه لبان هم نرسد. به قول عمران صلاحی که ـ فکر میکنم ـ از اوحدی نقل میکرد که: «خندهای کرد بیلب و دندان». خنده بیلب و دندان شاید خندهای است که از شنیدن طنز به آدم دست میدهد. دلتان خنک میشود، ته دلتان غنج میرود و یک شادمانی درونی احساس میکنید. شاید یک شعر طنزآمیز خوب را بخوانید و احسنت بگویید و وقتی از شما بپرسند اگر خوب بود چرا هیچ قهقههای و حتی لبخندی نزدید، بگویید دلم خنک شد. گرهی سر دلم بود و احساس کردم که باز شد و شاید این شادی و نشاط را با هیچ قهقههای هم عوض نکنید.
کدام اثرتان را بیشتر از همه دوست دارید؟
لوسبازی است که بگویم همه آثار من فرزندان من هستند! ولی شاید با غلاغه به خونهش نرسید، یعنی همان افسانههای امروزی بیشتر ارتباط بگیرم. و البته با شعرهای اصل مطلب.
افسانههای امروزی را چرا بیشتر دوست دارید؟
نمیدانم. عزیزکردهتر است دیگر! یک مقدار بهخاطر اینکه احساس میکنم ماندگارتر است. از این جهت که هیچوقت فضای کار در آن کهنه نمیشود و همیشه قابل خواندن است.
اثری هم دارید که چندان دوستش نداشته باشید؟
تقریبا 80 درصد کارهایم!
البته در این مورد خاص ما با شما همعقیده نیستیم!
واقعا میگویم. در ماندگاری، اصل بر حجم کار نیست. همین الان اگر به خودم بسپارند و بگویند از کل این کارهایت یک مجموعه شسته رفته در بیاور، فکر میکنم اصلا هیچی از کارهایم نماند! ولی هنوز با ناآگاهیهایی که دارم، شاید بتوانم بهسختی یک کتاب 150 یا 200 صفحهای از کل کارهایم، از جد و طنز در بیاورم؛ کاری که بتوانم از آن دفاع کنم. این را از سر خضوع و شکستهنفسی هم نمیگویم. خیلی هم کارنامه درخشان قابل دفاعی
ندارم.
اگر بخواهید در جهت اعتلای طنز و بهبود وضع طنزنویسی و تولید آثار طنز، یک مطالبه از رئیسجمهور و یک مطالبه از رئیس سازمان صداوسیما داشته باشید، چه مطالبهای خواهید داشت؟
تاریخ بخوانند. تاریخ ادبیات بخوانند و ببینند در دورههای مختلف تاریخی عملکرد دولتیان یعنی کسانی که صاحب قدرت بودند، چه قدرت مالی و چه قدرت رسانهای، چه بوده است و چها کردهاند که به رشد و تعالی انجامیده یا به انحطاط رسیدهاند. مردم عملکرد را میبینند، حالا مدیر وابسته به هر جناح و فکری که باشد. اگر احساس کند کسی کار خوب تحویلشان میدهد به نیکنامی از او یاد میکنند، حتی اگر هزار حرف و حدیث سیاسی پشت سرش باشد. اگر عملکردش خوب نباشد و مردم در صداقتش شک کنند، هیچوقت موفق نخواهد بود و به رئیسجمهور میگویم بوستان سعدی بخواند و حکایت حاکمانی را که اسم آنها به نیکی باقی مانده.
یک جمله خطاب به کسی که دارد این پرونده را میخواند؟
ممنونم که میخوانید. اما بهتر است کتاب بخوانید!
پایان پیام/
نظر شما