به گزارش خبرگزاری شبستان، برنامه گفتگو محور «گستره شریعت» که پنج شنبه ها از شبکه چهار پخش می شود، در ادامه برنامه های قبلی که به موضوع «سلفی‌گری» اختصاص داشت، با حضور نجفقلی حبیبی، استاد فلسفه و عرفان اسلامی، حجت الاسلام والمسلمین مهدی فرمانیان، رئیس دانشکده مذاهب اسلامی دانشگاه ادیان و مذاهب و سید جواد میری، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به بحث دین و سلفی‌گری پرداخت.
این برنامه که اجرای آن را قاسم پورحسن، استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی(ره) به عهده داشت به موضوع «سلفی‌گری و آینده جهان اسلام» پرداخت. گزارشی از این برنامه را در ادامه می خوانید:
پورحسن: با توجه به اینکه سلفی‌گری با جریان های قدرت و سیاسی گری آمیخته شده است آیا نمی توانیم درباره آینده سلفی‌گری پیش بینی کنیم؟ قبل از ورود به مباحث مربوط به آینده سلفی‌گری، مهمترین پرسشی که امروزه در رسانه ها حتی در تحقیقات وجود دارد اینست که علل گرایش به سلفی‌گری در دنیا چیست؟ اگر سلفی‌گری اندیشه نیرومندی ندارد چرا جوانانی که نامسلمان می نامیم به خصوص در غرب که حتی در حوزه های دانشگاهی این قاره در حال تحصیل هستند، جذب سلفی‌گری می شوند؟ آیا علت این موضوع سرخوردگی از غرب است و یا تبلیغات دروغین و جاذبه های پنهان سلفی‌گری است که از چشم ما دور مانده است؟
فرمانیان: نکاتی که شما فرمودید را برای گسترش سلفی‌گری باید در نظر گرفت، علاوه بر اینکه عوامل متعدد دیگری در این راستا را نیز نباید نادیده بگیریم. منطقه با منطقه، فرهنگ با فرهنگ با هم تفاوت دارد. آداب، رسوم، سنن و تبلیغات هم در این باره تاثیرگذار هستند. اما مهمترین مورد حضور فرهنگ غرب در جامعه اسلامی است. وقتی یک جوانی متدین است و می بیند فضای جهان اسلام مملو از فرهنگ غرب شده است قوانین ضد دین رسما در حال تصویب شدن است و از آن طرف هم دین نادیده گرفته می شود احساس می‌کند که وظیفه دارد برای دین کاری را انجام دهد. اگر این اندیشه هم به ذهن او وارد شد که تنها راه رسیدن به اندیشه های دینی در جامعه این است که باید اسلحه به دست بگیرید، این جوان هم به راحتی جذب این گروهها می شود.
پورحسن: به نظر شما به خاطر اینکه جریان عقلی نیرومندی نداریم هم جذب نگاه سلفی‌گری به عنوان آرمان خواهی می شوند هم اینکه تنها راه اصلاح جامعه و ایجاد حکومت دینی را جنگ می بینند؟
فرمانیان: بله!، در همین فضا چرا اروپاییها به این گروههای سلفی می‌پیوندند؟ آنها با این همه رفاهی که دارند چه اتفاقی می افتد که جذب جریان های تکفیری و سلفی می شوند؟ برای درک این موضوع باید برخی مسائل را با هم ببینید.
یک جوان آفریقایی که امروز در اروپا هست به احتمال زیاد پدرش فقر فرهنگی و اقتصادی آفریقا و دیکتاتوری مستبدانه را دیده است اما جوانی آفریقایی که در غرب بزرگ شده فقر و دیکتاتوری در آفریقا را ندیده است ولی به عنوان شهروند درجه دوم تحقیر از سوی اروپایی ها را می بیند همین که از شمال آفریقاست، بربر است و دیگر به خاطر مسلمان بودنش دیدگاه های منفی رویش زیاد می شود و چنین فردی احساس بی هویتی می‌کند و دنبال هویت یابی است.
یکی از جاهایی که به چنین جوانانی هویت بخشی می کنند همین گروههای سلفی است، البته این افراد از ابتدا و مستقیم وارد داعش و القاعده نمی شوند، گروههای متعدد تبلیغی در اروپا وجود دارد که بخشی وهابیت و بخشی جماعت التبلیغ است که یکی از گروه هایی است که بسیار با محبت با جوانان اروپایی ارتباط برقرار می‌کند و با محبت کار می کند. به عنوان مثال هم اکنون می بینیم جماعت التبلیغ به اروپا می رود و جوانان را با هر وضعیتی که هستند را می پذیرد و این جوانان می بینند که هزینه ای نباید بدهند و در مساجد می خوابند و کم کم این جوان با این امکانات و محبتها جذب این گروه می شوند و بعدها یکی از آنها می شوند.
من اکثر افراد این گروه را دیده ام که غذایشان تنها نان و خرما است، در مسجد می خوابند، پول از کسی قبول نمی کنند و غذای کسی را نمی خورند. این ارتباط و این نوع رفتارها باعث می شود تا جوانان مخاطب این گروهها به سادگی جذب شان شوند بعد کم کم این فرد جذب داعش و القاعده می شود. غالبا ابن افراد در خانواده های فقیر با خانواده های که تحت حقارت جامعه غربی و دنبال مقری برای جذب هویت هستند که بهترین جا را دامن این گروه های تکفیری می بینند. در فرانسه 4 میلیون جمعیت مسلمان داریم اما چند درصد این ها به داعش پیوسته اند؟ از اروپایی ها فقط 25 هزار نفر به این گروه های تکفیری پیوسته اند. نسبت شان به کل جوان های اروپا رقم چشمگیری نیست.
پورحسن: دو بحث داریم یکی اینکه افراد گروهکهای تکفیری در استبداد دینی بسر برده اند و گفتمانی داشته اند که صبغه ای از تمدن اسلامی خالص و عقلانیت نداشته است و به خاطر فقر علمی و اقتصادی مجبور به مهاجرت می شوند یا اینکه چون غرب به کشورهای اینها چیره شده و حکومت های مستبدی را در آنها به راه انداخته که این افراد را دچار سرخوردگی کرده است؟ چه عاملی غیر از این وجود دارد؟ یا اینکه بازگشت به دوران صحابه جاذب ایت که این افراد را جذب می کند؟
حبیبی: دعوت به توحید خود انگیزه جالبی محسوب می شود، اینها اغلب در کشورهایی با حاکمان مستبد زندگی می‌کنند و وقتی به آنها گفته می‌شود که خداوند عادل و مهربان و گذشت کننده است، اینها با این زیباییها جذب این گروهک های تروریستی می شوند و وقتی این انگیزه ها ایجاد می شود و با آن سابقه های ذهنی ای که از استبداد و تحقیر و خشونت وجود دارد، جذب این گروهها می شود و حال اینکه بعد از این چه اتفاقی برایشان می افتد بعدها رخ می دهد و فرد در این ماجرا افتاده و این وقایع را نیز می‌گذراند. جریان های روشن، آزاد و آگاه یکی از وظایفشان این است که چنین افرادی را شاد کنند و وقتی جوانان در اروپا با این وضعیت، جذب این گروهکها می شوند بسیار احتیاج به مراقبت دارند.
پورحسن: در نوشته های دوره اول اینها مساله عدالت در دوران صحابه هست که اصلا تعبیرشان به دوره طلایی نیست و به این موضوع چندان توجه می کنند شاید به توحید خیلی توجه نداشته باشند و همین نابرابری، نامساواتی ها و کشتن حق که در جوامع اسلامی وجود دارد، جاذبه عدالت را برای چنین جوانانی زیاد می‌کند؟
حبیبی: برای امت اسلام که از این قضیه رنج می برد بهترین کارش این است که خودش بتواند در درون خودش نظام دموکراسی را تقویت کرده و قوی کند و نظام توسعه اجتماعی را به شدت توسعه دهد. اگر در جامعه اسلامی دموکراسی و عدالت اجتماعی به درستی انجام شود و حاکمیت به قشرهای مستضعف جامعه رسیدگی کنند، چنین جوانانی دیگر دلیلی برای پیوستن به گروههای تکفیری نخواهند داشت.
پورحسن: فریدمن در کتاب جهان در صد سال آینده که از امپراطوری آمریکا دفاع می‌کند به آمریکا پیشنهاد می دهد چه کارهایی انجام دهد تا در صد سال آینده هم در اوج قدرت بماند، بحثی درباره دنیای اسلام دارد و تحلیلش این است که جامعه عربستان فرو می پاشد، این را از دو منظر قدرت بحث می‌کند که نزاع های زیادی تا در سال 2030 بوجود می آید.
مردم در عربستان در شرایطی زندگی می‌کنند که مساله ظلم، نابرابری و حکومتهایی که خلیفه خود را همسان با جامعه نمی بیند را در جامعه شان می بینند، مساله دوم این است که جامعه ای را مانند عربستان حکومت را در مسیر غرب می بیند در حالی که اینها جامعه دینی می خواهند. به نظر شما اینکه بتواند یک تغییری در سلفی‌گری رخ دهد محور آن را کشور مصر یا عربستان می بینید؟
میری: به احتمال زیاد در مصر و عربستان نیست، اتفاقات مهم آینده در ترکیه رخ می دهد. در این تغییر و تحولات جدید جهان اسلام باید ترکیه را وارد میدان کنیم.
پورحسن: یعنی ترکیه به دنبال احیای تفکر سلفی‌گری و یا نوعثمانی است؟
میری: دنبال قرائت نویی از اخوانی هستند. اتفاقاتی که در آینده جهان اسلام رخ می دهد، وضعیت جریان های تروریستی و تکفیری که در 10 یا20 سال آینده داریم به این شکل فروکش می‌کند اما دو اتفاق در جهان اسلام خیلی قوی و شدیدتر خواهد شد؛ یکی قوم‌گرایی و دیگری ملی‌گرایی است. به گونه ای برآمدن نوعی ناسیونالیسم عربی و ترکی در این منطقه ای که ما در آن هستیم دوباره شروع خواهد کرد.
تغییرات ایدئولوژیک و اسلامی که به گونه ای می توان گفت از حدود 50 سال پیش مطرح بود در ایران هم این اندیشه وجود داشت که باید امت اسلامی را شکل و رونق ببخشیم. با این وضعیتی که در جهان اسلام رخ داده و فروپاشی برخی از دولت ملتها و در خلا اینها قوم گرایی ممکن است رشد داشته باشد و از سوی دیگر تشدید نوعی نوناسیونالیزم گرایی به شکلی در جهان اسلام رخ می دهد. این روند حدود 20 سال در منطقه ما دیده نشده بود و کلان‌گرایی ایده امت اسلامی بود و ایران هم خیلی این داعیه این موضوع را داشت و در جهان اسلام و خصوصا در خیابان های جهان عرب این خیلی نمود داشت و اقبال زیادی به آن می شد، ولی فروکش کردن کلان گرایی امت اسلامی و احیای امت اسلامی و دوباره گفتمان هایی در حال شکل گرفتن است به خاطر این است که این گفتمان ها رنگ و بوی دینی ندارند و اگر هم دینی دارند آن را در ذیل ملیت می خواهند تعریف کنند.
پورحسن: آن جریانهای رادیکال را ممکن است تندتر هم کند، مثلا اصراری که اقلیم کردستان عراق برای جداسازی از دولت مرکزی دارد، این را هم قومکرایی و هم ناسیونالیست کردی می دانیم. این طبیعی است ولی این جریان های چگونه می تواند سبب شود جریان های مذهبی و سلفی دیگر سر بر نیاورند؟
میری: به احتمال زیاد ما شامل چرخش زیادی خواهیم بود که در خیابان ها و اذهان مردم وقتی کلان روایت ها فرو می ریزد، امت کمرنگ می شود.
پورحسن: آقای فرمانیان شما با این تغییرات موافقید؟
فرمانیان: در جهان اسلام فعلی چند جریان عمده از نظر فکری و اندیشه ای وجود دارد؛ یکی اسلام سنتی است که این هر روز کمرنگ‌تر می شود. اسلام سنتی مانند اشعری و صوفی و ماتریدی و شاید خیلی از حوزه های علمیه شیعی هم در این راستا قرار بگیرند. تفکر دوم می خواهد بین سنت و تجدد جمع ببندد و خود اینها هم طیفهای گسترده ای دارند و سومی گروهی هستند با رویکرد اسلام سیاسی دنبال این هستند تا تغییر حکومت ها را به وجود بیاورند. بنده اسلام سیاسی نمی شناسم که گرایشی به سمت سلفیت نداشته باشد.
پورحسن: اسلام سیاسی به چه معنا؟
فرمانیان: مهمترین دلیل که می گوید ما عقب مانده ایم و اگر می خواهیم به عزت خودمان برگردیم این است که حکومت ها را اصلاح کنیم.
پورحسن: شما نواندیشان دینی را در کدام دسته قرار می دهید؟
فرمانیان: در جمع بین سنت و تجدد قرار می دهم. تمام کسانی که مانند ابوزید و عابد الجابری آمدند دغدغه دین دارند و می خواهند جمعی بین دین و آنچه تجدد امروزی نام می گیرد، قائل شوند. شاید هم به نظریه اینها اعتقاد هم داشته باشیم، ولی همچنان که ابن تیمیه و طرفداران سلفیه با دغدغه دین آمده اند و در حال تخریب دین هستند نواندیشان دینی هم با دغدغه دین آمده اند و می خواهند دین را اصلاح کنند، اما دینی که برای قرن 15 باشد.
پورحسن: پس معتقدید جریان دوم می تواند پیشتازی کند؟
فرمانیان: بله! می تواند. سه نوع جریان داریم، اسلام سنتی آنهایی که برای حفظ اسلام می جنگند. اسلام سیاسی سلفی چون بنده هیچ اسلام سیاسی در اهل سنت نمی شناسم که سلفی نباشند، بنده امروز در جهان اسلام یک حزب و گروهی که رویکرد اسلام سلفیت نداشته باشند را نمی بینیم. یک جریان هم می خواهد بین سنت و تجدد جمع کند، اما امروزه تجمع سنت و اسلام سیاسی بیش از همه است ولی کسی که می تواند در آینده حرف برای گفتن داشته باشد این اسلامی است که می خواهد جمع بین اسلام و سنت داشته باشد اما به خاطر اینکه این جریان دوم هنوز نتوانسته نظریه ای بدهد که هم اسلامگرا ها راضی باشند و هم خوبی های تجدد را داشته باشد تا وقتی این فضا بوجود نیامده است، اسلام سلفی گسترش پیدا می کند، لذا آینده جهان اسلام و شاید تا 50 سال آینده را رشد اسلام سلفی می بینم. چرا؟ هنوز عقلانیت نتوانسته بیاید و مدلی ارائه کند که این مدل هم خوبی های غرب مثل مردمسالاری راداشته باشد .
پورحسن: ایران باید در این راستا نقش پیشرو داشته باشد؟
فرمانیان: ما شیعه هستیم و این نکته در این عامل خیلی مهم و تأثیرگذار است، یعنی بسیاری از نظرات مان آن طور که باید و شاید مورد قبول اهل سنت قرار نمی گیرد و این مشکل و مانع است که هر روز هم در حال بیشتر شدن و رشد کردن است. مثلا مصر امروز خیلی تاثیرگذار است.
پورحسن: صرف مذهب نیست و این جریان شیعه چون عقلانی است و ما مخالفت های فراوان با جریان های عقلانی را می بینیم،
فرمانیان: به یک موضوعی دقت کنید، شما امروز به مصر بروید روشنفکران مصری را درنظر بگیرید که چقدر راجع به ایران و شیعیان صحبت می کنند؟ تعداد مقالاتی که در مصر برعلیه شیعه نوشته می شود کمتر از مقاله های سلفیت نیست.
پورحسن: چرا این اتفاق افتاده است؟!
فرمانیان: عوامل متعدد دارد، یکی اینکه جهان اهل سنت به خاطر پشت زمینه هایی که از شیعه دارد هیچ گاه نپذیرفت که ما با اسرائیل مشکل داریم، همین امروز بروید از رایزن فرهنگی های ایران در کشورهای مختلف بپرسید. آخرین مطلبی که رایزن ایران در مصر از نوشته های دینی موجود در مصر ارائه کرده اینکه داعش با ایران رابطه دارد، برای اینکه به توافق رسیده اند. این پشت زمینه یک روشنفکر سنی از یک شیعه است.
مانع دوم این است که امروزه جهان اهل سنت به ما می گوید شما از آن امت واحده عدول کرده اید، به سمت طائفه‌گری و مذهب‌گرایی رفته اید و مذهب تان را گسترش می دهید. ایران می تواند از آن فضای امت واحده دور نشود و اسلام برایش حرف اول را بزند.
پورحسن: امت واحده برای اهل سنت یعنی خلافت. ما چطور می توانیم این را در جامعه انجام دهیم؟
فرمانیان: جهان اهل سنت هیچ راهی ندارد جز راه مردمسالاری دینی را برود و خلافت راه به جایی ندارد.
میری: من برخلاف آقای فرمانیان می‌گویم که یک پیش فرض سترگی دارند به معنای اینکه جهان اسلام را به عنوان یک عنصر سیاسی زنده و پویا می بینند در حالی که جهان اسلام به عنوان یک عنصر سیاسی در حال انتظار است. چیزی که ممکن است در 50 یا 100 سال آینده ادامه داشته باشد جهان اسلام به مثال یک عنصر فرهنگی است.
فرمانیان: این حرف شما موید حرف من است، جهان اسلام الان اسمش را یک آتشفشان گذاشته ام و شعله های آن هم این گروهکهای تکفیری هستند. چه راه حلهایی برای آرامش آن وجود دارد با این تکفیریها آرام می شود.
میری: راه حلش این است که ایران کم کم خود را از جهان عرب کنار بکشد و نگاه هایش را به حوزه های فرهنگی خود بیندازد و نگاه هایش را به گونه ای تعریف کند که جهان عرب چون خلافت از نظر تاریخی برایشان مهم است و همچنین سلطنتی که امروزه در عربستان و مراکش وجود دارد برایشان قابل اهمیت است.
فرمانیان: دوره سلطنت برایشان تمام شده و من معتقدم برای اینکه متفکران نتوانستند نظریه خوبی در اهل سنت ارائه دهند که بتوانند ان را مدل حکومت ارائه دهند. امروزه جهان اسلام از یک سو دچار تکفیر شده است و از سوی دیگر زیر سایه آمریکا ایستاده اند.
پورحسن: اهل سنت نظریه خوب درباره اداره جامعه را که مردمسالاری دینی نمی‌دانند.
فرمانیان: بله!، باید خود را اصلاح کنند.
پورحسن: من هم با شما موافقم و تا 50 سال آینده شاهد بحران های سلفی‌گری خواهیم بود، اما دکتر حبیبی این بحران را ادامه دار می بینید؟
حبیبی: در این منطقه کشوری به نام جمهوری اسلامی بوجود آمد که اصلا هم شیعه نمی گوید، باید به نصیحتهایی که امام راحل(ره) کرد، پایبند می ماندیم یعنی اینجا ایشان توصیه می کرد کاری که باعث اختلاف مسلمانان می شود را انجام ندهید کوتاه بیائید و غیره. امت اسلامی می تواند راه بیفتد و خیلی از کشورها هم در این باره کنار ایران می ایستند در صورتی که خیلی چیزهای کوچک را بزرگ نکنیم برخی کارهایی را که نباید انجام دهیم را می کنیم و دستاویز می شود. من با آقای فرمانیان موافقم که جهان به سمت دموکراسی حرکت می کند، فعلا با ایرادهایی که 5-6 سال پیش هم گفته شده اما بهترین راه ادامه کار جامعه دموکراسی است.
دموکراسی که مردم رئیس جمهور را با حدود و ثغوری انتخاب می کنند، اسلام هم مر بندی دارد و می‌گوید: حاکم باید این شرایط را داشته باشد و رفتارش با مردم این گونه باشد. در سوابق تاریخی هم که نگاه می‌کنیم این همه کتابهای غزالی و سعدی که به امیران و فرمانروایان توصیه می‌کنند که با مردم مهربان باشند و عدالت را رعایت کنند. اگر الان هم کشورهای اسلامی حکومت های جمهوری را به معنای مردمی را تشکیل دهند که با مبنای اسلامی باشد و قانون اساسی و دادگا ها و محاکم زندگی شان هم بر پایه اسلام است و مشکلی ندارد ولی آن 3 اصل را رعایت کنند مثلا حاکم شان را مردم انتخاب کنند، قوانین شان را براساس عدالت تنظیم کنند، چه اتفاقی می افتد؟
من چند سال پیش دو بار به مکه رفتم کاملا تغییرات در این دو سفرم مشهود بود برای اینکه این دو طبقه رفته و درس خوانده بودند. دیگر آن چیزی که پادشان سعودی می خواهند به طور کامل قابل اجرا نیست منتها این تعارضات به صورت مختلفی خود را نشان می دهد. در 50 سال آینده همه اینها به هم می ریزد و باید هم این طور شود، چون نسلی که روی کار می آید دیگرآن نسل قدیم نیست. دگرگونی های اجتماعی بوجود خواهد آمد اگر اسمش را هم بهار عربی گذاشته اند؟ چرا رخ داد؟ به خاطر اینکه نظام های دیکتاتوری را ساقط کنند. حالا اینکه سازماندهی مردم خوب نبود و موفق نشدند بحث دیگری است.
شاید هم روشنفکران در این کشورها خود را خوب آماده نکرده بودند برای اینکه از این شورش اجتماعی که رخ داد بهره برداری کنند ولی اینکه روشنفکران و مردم یاد بگیرند عدالت را در جامعه به کار بگیرند، مهم است مخصوصا اینکه ما در ایران اگر عدالت اجتماعی را خوب عمل کنیم و نظام دموکراسی را که از آن صحبت می‌کنیم به طور همه جانبه، کاربردی کنیم استقبال خوبی از آن می شود.
انقلاب اسلامی گفته همه سنی ها همه برادر ماست و رفتارها باید طوری باشد که به عقاید فقهی آنها آسیبی نرسد و همه این حرمتها را نگه می داریم و با این کار دیگر مسلمانها چه می‌خواهند؟ می‌خواهند دور هم جمع شوند و زندگی شان را اداره کنند و وقتی این نظام بتواند تجربه های خوبی را به آنها نشان دهد دیگر مسلمانان هم از آن الگو می گیرند.
پورحسن: برخی معتقدند دنیای عرب اساسا ایران را می خواند این یک فرض است؟
فرمانیان: این موضوع ناواقع نیست. ببینید مرسی در مصر روی کار آمد و ایران ارتباطی با او نگرفت اما اردوغان به مصر رفت و سخنرانی کرد و گفت مدل جکومتی ما را ادامه دهید . ما هم اکنون 4 مدل حکومتی در جهان اسلام داریم حاکم و قانون سکولار، حاکم سکولار و قانون دینی ، حاکم و قانون دینی ، حاکم دینی با قانون سکولار هم داریم.
اردوغان به مصریها گفت در مدل حکومتی ما قانون اساسی ربطی به دین ندارد، اما حاکم دغدغه دین دارد و او که حزبش را اداره می‌کند دغدغه دین دارند، اما مجلس قانون اساسی مصر که دست اخوانی ها بود چه کردند؟ گفتند: قانون اسلامی ولی حاکم سکولار باشد.
پورحسن: شما مفروضاتی دارید که همه آنها قابل بحث هستند. اگر من و آقای میری مخالف دیدگاه شما باشیم به اینکه اردوغان نگاه دینی در درون ناسیونالیسم دارد و اصلا این طور نیست که نگاه دینی به قانون اساسی و کار او فائق باشد.
فرمانیان: بله آمد نگاه دینی را به مصریها فائق کرد. مصریها چرا قبول نکردند و نگفتند قانون اساسی مان را طبق ترکیه می کنیم تا حاکم مسلمان از درون آن بیرون بیاید و اردوغانی بیرون بیاید که ملی‌گرایی را تبلیغ کند.
پورحسن: کاملا روشن است، مصر در اندیشه تابع نیست و مولد اندیشه در جهان اسلام بوده است.
فرمانیان: چرا اخوان مصر آمد و از ایران تقلید کرد ؟ قانون اساسی می گوید که براساس اسلام باشید حاکم هم باید مسلمان عادل و غیره باشد
پورحسن: خیر! اخوان که اصلا پیشینه اش همین بود. رشید رضا در کتاب خلیفه العظما، مساله مهماش تشریع است. این یک دفعه اتفاق نمی افتد و سابقه نظری دارد.
فرمانیان: حسن البنا گفت که عنوان تشریع با چه روشی باشد؟ با روش مردمسالاری و این هر روز در جهان اسلام گسترش خواهد داشت همچنین که راشد الغنوشی 20 سال پیش با راشدی که امروز می آید در مجلس و حرف هایی که می زند؟ خب چرا اینها را می‌گوید؟
پورحسن: الان اگر بخواهید آینده سلفی‌گری را بررسی کنید فکر می کنید دیدگاه دموکراسی بر دیدگاه سنت گرایانه در حال غلبه است؟
فرمانیان: احسنت، بله اینطور است. لذا آینده اهل سنت آنچه که بنده پیش بینی می کنم این است که دو گروه هر روز بیشتر ظهور می کنند و یک گروه تکفیری ها هستند که هر چه جلوتر می روند کمتر خواهند شد و یک گروه سلفیتی است که بتواند با عقلانیت خود را سازگار کند.
پورحسن: این آرزوی ماست.
فرمانیان: خیر! این واقعیت است.
پورحسن: با مطالعه دقیق نه آنچه که با حدس بگوئیم، در 20سال آینده در کشورهای عربی توجه به انتخابات را خواهیم داشت؟
فرمانیان: بله داریم.
حبیبی: اینها روشنفکر شده اند و با دنیا ارتباط دارند.
فرمانیان: تفکر اخوان به عربستان آمد. محمد قطب و برخی اخوانی ها آمدند و 60 سال پیش شروع به درس دادن کردند ترکیبی از وهابیت و اخوان درست شد که الان به آن جریان سروری می گویند. از پیروان آن سلمان سروده، سفر العوالی و المان عوده هستند. الان هم گرایش های فکر وهابی را مطرح می‌کند و هم انتقاد به آل سعود می‌کند و جدیدا تعدادی از اینها را گرفته و به زندان انداختند. چرا؟ چون به روش محمد بن سلمان انتقاد کردند. همین آدم 14 میلیون فالوور دارد. مهمترین بازیگر ما در ایران چند فالوور دارد؟
پورحسن: این به خاطر شکاف بین حکومت و جمعیت آنهاست.
فرمانیان: همه این 14 میلیون فالور برای عربستان نیست. می خواهم کدهایی را بدهم، ماهاتیر محمد، اردوغان و راشد الغنوشی، حسن ترابی، اخوانی است. جهان اسلام در حال حرکت به سمت جمع میان سنت و تجدد است.
پورحسن: عطوان عبدالباری می گوید: در فضای مجازی از عربستانی ها نظرسنجیکرده بودند که چه تعدادی با داعش موافقند؟ ایشان می گفت 85 درصد از جوانان عربستان طرفدار داعش بوده اند البته این آمار جانبدارانه است اما کار را مشکل می‌کند.
حبیبی: حتما دروغ و جعل است.
فرمانیان: این آمار 57 درصد است، نکته دوم که باید در عربستان به آن توجه شود اینکه داعش تنها راه ارتباطی اش فضای مجازی است اگر می خواهیم یک بررسی دقیق کنیم باید همه موارد را با هم نگاه کنیم، لذا این نوع آمار را نباید مورد توجه قرار داد. ما الان 170 هزار دانشجو از عربستان داریم که در آمریکا درس می خوانند. عربستان 30 میلیون جمعیت دارد که 10 میلیون آنها مهاجرند.
میری: مطالعاتی هم اکنون وجود دارد کسانی که از کشورهای حاشیه خلیج فارس به آمریکا و اروپا رفته و درس می خوانند از عربستان و بیشتر هم در دوره های فنی و مهندسی درس می خوانند از قضا کسانی بودند که به داعش والقاعده خیلی اقبال داشته اند. آنچه که شما می‌گویید این است که در جهان اسلام اتفاقاتی در حال وقوع است. تعلیم و تربیت شان درست می شود باید تغییر و تحولی در زندگی اجتماعی شان دیده شود، ولی چون اینها بیشترین رویکردشان به سمت علوم پایه و مهندسی است و مدرنیته ای را هم که تجربه می‌کنند قسمت ابزارگرایانه اش برایشان مهم است و لذا به مملکت خود بر می‌گردند و به دستگاه حکومتی راه می یابند باز دوباره تعلیمات خود را بازتولید می‌کنند و آنهایی هم که به دستگاه حکومتی راه نمی یابند وارد گروهک های تروریستی می شوند.
فرمانیان: چند نفر از عربستان به داعش پیوسته است؟
میری: خیلی بوده اند.
پورحسن: حداقل رهبران مهم این گروهک ها عربستانی بوده اند.
فرمانیان: آمار دقیق را انگلستان در حدود 3هزار نفر داده است. کدام رهبران این گروهها عربستانی بوده اند تعدادی از آنها را مثال بزنید؟ رهبران فکری یا جهادی؟
پورحسن: ما جهادی ها را می گوئیم، مانند اسامه بن لادن.
فرمانیان: اسامه بن لادن را کنار بگذارید، الان 20 نفر از بزرگان القاعده و داعش را می گویم که فقط یک نفر از انها عربستانی بوده است. ایمن الظواهری، محمد مقدسی و غیره.
پورحسن: اینها تفکر وهابی داشته اند
فرمانیان: تفکر مصر، سلفی جهادی است. شما ئقتی سلفی می‌گویید مفهومش را برای من توضیح دهید. ما یک مجموعه سلفی جهادی داریم که این ها جهاد را واجب عینی می دانند. از عربستان تعداد نیروهای داعشی کم هستند و از تونس، اردن و ایران نیروهای بیشتری به داعش پیوسته اند. تحقیقات علمی ما در باب عربستان و سایر کشورهای عربی نزدیک به صفر است.
پورحسن: ارتباط علمی و فکری ما با جهان اسلام قطع شده است. وقتی می گویید دنیای اسلام به سمت تجدد پیش می رود چه دلایلی دارید؟
فرمانیان: عربستان بیش از صد سال است که به تبلیغ وهابیت می پردازد. آمریکا هم در سیاست هایش از این کشور طرفداری می‌کند رسانه های تبلیغاتی زیادی هم دارد شما یک کشور غیر از عربستان نام ببرید که اندیشه وهابی گری داشته باشد.
پورحسن: خیر!، غیر دموکراتیک باشد.
فرمانیان: می خواهم نتیجه بگیرم، در مقابلش اخوان 84 سال است در همه کشورها به سر اخوان می زننداما چه اتفاقی افتاده است اخوانی که شروع کرده از دل آن ماهاتیر محمد، اردوغان، برهان الدین ربانی، حسن ترابی و راشد الغنوشی و اگر می گذاشتند اینها در جهان اسلام رشد می کردند الان می بینیم این همه سرکوب ولی کلی رشد داریم. از آن طرف این همه پول خرج کن و این همه رسانه داشته باشید ولی رشد خیلی کمی هم دارید.
میری: با این منطقی که شما پیش رفتید نه ایران و نه عربستان راضی نیستند هیچ حکومتی شبیه خودشان بازتولید شود بلکه شبکه هایی دوست دارند شبکه هایی ایجاد شود از وهابی گری و سلفیت در کشورهای دیگر رشد کند که بتواند برای ابقا و توازن قوای خود استفاده کند و هیچ گاه عربستان راضی نخواهد شد در کشوری حکومت وهابی درست شود.
فرمانیان: ایران به شدت دوست دارد که در بین اهل سنت یک کشوری جمهوری اسلامی راه بیفتد.
پورحسن: ما دو نظریه درباره آینده دنیای اسلام داریم، یکی اینکه به سمت تنشهای بیشتری با توجه به سلفی‌گری موجود درآن پیش می رود اما این تلفی را دارم که استعدادهای به کارگیری عقلانیت در دنیای اسلام را نداریم یعنی آنچه را که می بینیم مبارزه با تفکر عقلانی است.
فرمانیان: در تفکر فخررازی و جرجانی این پتانسیل را می بینم.
میری: هر دوی این افراد را که نام بردید ایرانی هستند.
فرمانیان: بحث این است که هر دوی اینها اشعری هستند الان نواشعری ها باید بیایند و فرقی نمی‌کند با توجه به اینکه کدام دوره اشعریها را در نظر می گیریم بخواهیم تصور کنیم که در آنها تغییر و تحولاتی رخ می دهد. غزالی جامعیتی داشته که فخر رازی نداشته است و یکی از جامعیتهایش این بوده که غزالی آمده در بحث اخلاق و تصوف کتاب هایی نوشته است که کسی بعد او در میان اهل سنت تاکنون چنین کتاب هایی را ننوشته.
پورحسن: یعنی دنیای اهل سنت پتانسیل عقلانیتی که هست و باید باشد را دارد؟
حبیبی: اتفاقات جهان اسلام اینها را به این سو می برد و چقدر می توانند این کشتارها و ویرانی‌ها را تحمل کنند و بالاخره متفکران آنها به فکر نتیجه و راه حل می‌افتند. من هم فکر می‌کنم راه حل همین است و عربستان از این وضعیتی که دارد تغییر رویکرد می دهد و طبقه متوسط آن در حال رشد و بالا آمدن هستند و دیگر طبقه سلطنتی و 6 نفر آدم نمی توانند حکومت کنند.
پورحسن: یعنی همانند رشد طبقه بورژوازها که بالا می آیند طبقه متوسط عربستان هم بالا می آید.
حبیبی: بخش مهندسی، اقتصاد و کارهای دیگر در دست طبقه متوسط است منتها به آن قسمتی نرسیده اند که نظام سلطنت را به هم بریزند، ولی این اتفاق می افتد مگر اینکه این طبقه هم به سلطنتی ها بپیوندند زیرا الان خیلی از شاهزاده ها تحصیلکرده شده اند و خیلی نظام سلطنتی به این شکل را قبول ندارند، از طرف دیگر اینکه جهان اسلام با همه عظمتش نمی تواند منتظر بماند که داعش برایش حکومت کند و مسلما افراد متفکری از بین اینها بوجود می آید. من هم فکر می کنم خیلی طول نمی کشد تا دگرگونیهایی در جهان اسلام رخ دهد.
پورحسن: من اعتقادی به نزدیکی اهل سنت به ایران نزدیک شوند. اگر ما بتوانیم مواجهه اندیشه ای داشته باشیم موفق‌تر خواهیم بود.
حبیبی: ما هم نگفتی صدور انقلاب و بلکه دعمل مان را باید اصلاح کنیم.
پورحسن: یک نگاه خوشبینانه وجود دارد که دنیا در حال تغییر است و این درون نظریه تکامل و پیشرفت گرایی است. دیدگاه دوم می گوید این بحران ادامه پیداخواهد کرد مگر اینکه تحولات اساسی در دنیای اسلام رخ دهد.
میری: من نقدی به دیدگاه شما دارم. من فکر می کنم در این برنامه شما پیش فرضی داری مبنی بر اینکه ایران به گونه ای مشعل دار عقلانیت است و من این را در ایران نمی بینم به طوری که ایران مرکز عقلانیت باشد و نگاه فلسفی حاکم بر ارکان فرهنگ و تمدن و جامعه ایرانی این طور نیست.
پورحسن: من معتقدم مهمترین خصلت تفکر شیعه عقلانیت است.
میری: بله! این جایگاهی در هندسه تمدن ایرانی کجاست؟ آنچه در تمدن ایرانی می بینیم ان نگاه تمدنی و حکمی شیعی است یا نگاه شیعی فقهی و یا مداحانه است. منظورم غیر از الان در طول تاریخ است.
پورحسن: من نگاهم کربنی است و می گویم گوهر این تمدن عقلانیت است.
میری: من با نگاه کربن هم موافق نیستم، فکر می کنم او نیز خود جای بحث دارد. اساسا وضع موجود آینده جهان اسلام را چطور می بینیم هر چقدر در جهان اسلام نهادهایی مانند نهاد دولت ملت تضعیف شود این وضعیت نابسامان ادامه دارد. یک اراده سیاسی قوی بین ایران مصر و ترکیه و عربستان با هم صحبت کنند و بگویند هیچ کدام نمی توانند دیگری را از منظرهای تمدنی و فرهنگی و نظامی حذف کنند، بلکه باید معادله ای پبدا کنند که با عقلانیت و پراگماتیسم ممکن است هم به خاطر امنیت این کار را کنند من آن پراگماتیسم را هنوز نمی بینم.
نظر شما