ذوعلم: انقلاب در قطع نفوذ بیگانگان موفق عمل کرده است/جهان: حزب الله، آرمانشهر است نه یک گروه سیاسی

به گزارش گروه اندیشه خبرگزاری شبستان به نقل از پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی:  نشست «کارآمدی انقلاب و چالش کارآمدی دولت‌ها» با حضور حجج‌الاسلام علی ذوعلم، مهدی جهان، دکتر محمد شفیعی‌فر و اعضای شورای علمی گروه مطالعات انقلاب اسلامی، ۱۶ بهمن در سالن جلسات پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی برگزار شد.

حجت‌الاسلام علی ذوعلم، رییس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، در ابتدای مباحث خود اظهار کرد:‌ اصل بحث تفکیک و تمایز بین کارآمدی انقلاب، کارآمدی نظام و کارآمدی دولت‌ها است؛ زمینه بحث هم به این برمی‌گردد در این روزها برخی از نقاط ضعف دولت‌ها به معنای عامش دستگاه‌های اجرایی، قضایی و تقنینی، به‌پایی انقلاب نوشته می‌شود، از طرح بعضی نارسایی و کاستی‌ها این نتیجه القا می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود که گویا انقلاب اسلامی ناکارآمد بوده است، تعریفی از کارآمدی ارائه خواهیم داد و این تمایز را توضیح می‌دهیم که انقلاب اسلامی که به رهبری امام خمینی(ره) در ۲۲ بهمن ۵۷ به پیروزی رسید، انقلاب صد درصد موفق و پیروز بوده است و آنچه بعد از این پیروزی حاصل شده، می‌تواند روی کارآمدی نظام و کارآمدی دولت‌ها تاثیرگذار باشد.

ذوعلم افزود: تئوری‌های مختلفی برای کارآمدی بیان شده است از جمله: توفیق در اهداف؛ رضایت افراد ذی نفع؛ انجام تکلیف؛ و تاثیر در روند امور را محور کارآمدی قرار می‌دهند. ما این چهار مبنا را چهارچوب نظری بحثمان در نظر می‌گیریم و اگر سخن از کارآمدی انقلاب اسلامی می‌گویم به این چهار محور تکیه می‌کنیم.

وی تصریح کرد: نگاهی که ما در اسلام داریم نگاه تکلیف‌مدار است، می‌گوییم باید تکلیف را انجام دهیم که از جمله تلاش برای رسیدن به هدف، تامین رضایت مردم ذی‌نفع و همچنین از تکالیف ما این است که بتوانیم در روند امور تاثیر گذار باشیم.

عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی با توجه به دیدگاه اسلامی بحث گفت: اگر بخواهیم نگاه جامع در مورد کارآمدی از دیدگاه مبانی اسلامی مطرح بکنیم، می‌توانیم بین این چهار مولفه جمع بکنیم و بگوییم برای کارآمدی به تنهایی، جلب رضایت افراد ذی نفع،  رسیدن به اهداف، رسیدن بر روند امور ملاک نیست، اساسا در نهادهای اجتماعی بحث کارآمدی بسیار مهم است، چون فلسفه وجودی نهادها را کارآمدی می‌دانیم؛ یعنی فلسفه وجودی نهاد سیاست، نهاد اقتصاد، نهاد خانواده برای این هست که یک کارکردی داشته باشد و این کارکرد در واقع مسأله کارآمدی را مهم قرار می‌دهد، نمی‌توان گفت تلاش جمعی داریم، اگرچه کار آمد نیست ولی مفید است، که یک نوع تناقض است؛ لذا محور بحث کارآمدی مهم است و کارآمدی به معنای اثر بخشی و تاثیر گذاری برای رسیدن به تعالی است که در اسلام ذیل تکلیف مداری تعیین می‌شود؛ یعنی هرچقدر تکلیف را درست انجام دهیم به رشد، تعالی و پیشرفت  می‌رسیم؛ ولی ذیل تکلیف بحث رضایت، اهداف و تاثیرگذرای هم قابل اندراج است.

وی افزود: در اصل بحث می‌خواهیم از یک نوع خلط بین کارامدی انقلاب اسلامی، کارآمدی نظام جمهوری اسلامی، و کارآمدی دولت‌ها و دستگاه‌های کلان، تمایز قائل شویم البته تفکیک نه، ولی تمایز می‌توان قائل شد، می‌خواهیم این فرضیه را اثبات کنیم که چالش در کارآمدی دولت‌ها و دستگاه‌ها و یا نظام نمی‌تواند کارآمدی انقلاب را مورد تردید قرار دهد.

ذوعلم تصریح کرد: وقتی در مورد نهضت تحریم تنباکو بحث می‌کنیم می‌گوییم موفق بوده چون بر اساس اهداف اعلام شده که جامعه هم به دنبال رسیدن به این هدف بود آن نهضت را کاملا موفق می‌دانیم چون هدف تحقق یافته است و آیت الله میرزا شیرازی، توانست با حکم تحریم از یک قرارداد استعماری پیشگری کند؛ ولی بعد از آن قرارداد، قراردادهای دیگری آمد و نفوذ انگلیس قطع نشد و هرگز کسی نگفت چون نفوذ قطع نشد پس نهضت تحریم کارآمد نبوده است.

وی با اشاره به شرایط وقوع انقلاب اسلامی ایران، گفت: تا چهار سال بعد را می‌گویند این بستر زمانی انقلاب بوده وقتی آن را که بررسی کنیم می بینم که انقلاب اسلامی، انقلاب کارآمدی بوده است. استدلال بنده این است که سه هدف اساسی در انقلاب اسلامی وجود داشت استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی؛ استقلال ناظر به این بود که انقلاب ضد سلطه استکبار بود و به دنبال این بود که ایران را از آن سطله پذیری عمیق در زمان پهلوی نجات دهد شاخصه‌های از قبیل تاثیرگذاری سفارتخانه انگلیس و آمریکا، حضور کارشناسان خارجی در تمام زمینه‌ها، اظهار و ابراز همکاری و هم‌سویی رژیم با نظام سلطه، نفوذ فرهنگی غرب در ایران کاملا قابل لمس و مشاهده بود. این شاخص‌ها اگر حضور بیگانه را قبل از انقلاب بسنجیم و با بعد از انقلاب مقایسه کنیم به این نتیجه می‌رسیم که انقلاب در قطع نفوذ بیگانگان موفق بوده است و این هدف را تامین کرده است.

اما در ادامه این نشست دکتر محمد شفیعی‌فر، عضو هیات علمی دانشگاه تهران در  مورد چالش مواجهه با انقلاب، گفت: بحث بنده بیشتر نقد است که باید برای آن پاسخ پیدا کنیم، چالش انقلاب بخش مهمی از آن عدم وجود گفتمان برای دفاع از انقلاب است.

شفیعی‌فر در ادامه با طرح چند نکته در مورد انقلاب اظهار کرد: نکته اول؛ اینکه جدا کردن انقلاب و نظام و دولت‌ها امکانپذیر است، اگر شما جدا کنید اولین چیزی که به ذهن متبادر می‌شود، پایان انقلاب است. آیا اگر بگوید تمام شد قبول داریم؟ لذا هنوز انقلاب تمام نشده و انقلاب اسلامی همچنان وجود دارد و به همین دلیل کارآمدی را نمی‌توان گفت برای انقلاب یا نظام یا دولت‌ها است و مخاطب نمی‌تواند اینها را جدا کند و به جهت معرفت شناختی هم امکان‌پذیر نیست، یک ایده وجود داشته و براساس آن ایده ساختاری بوجود آمده و رفتاری پدید آمده است. جمهوری اسلامی ساختاری است که بر اساس ایده انقلاب اسلامی، شکل گرفته اگر به دولت‌ها ایراد وارد است بخشی از آن به ایده و ساختار ممکن است وارد باشد؛ لذا این سه را انقلاب، نظام و دولت را نمی‌توان جدا کرد. نمی‌توان گفت دولت ربطی به انقلاب ندارد، این به چه معنا است، هنوز نسل اول انقلاب دارند کشور را اداره می‌کنند، الآن هنوز تمایز هم اتفاق نیفتاده است، هنوز نسل‌های بعدی نیامده‌اند و از همان ایده تغذیه می‌کنند.

وی ادامه داد: نکته دوم پاسخ به این پرسش است که کارآمدی انقلاب یعنی چه؟ آیا می‌تواند کارآمدی در مورد انقلاب مطرح باشد؟ انقلاب یک جنبش و حرکت می‌باشد، آیا از حرکت انتظار کارآمدی داریم؟ کارآمدی را برای دستگاه می‌گوییم برای کسی که کاری انجام می‌دهد، لذا به جهت روش‌شناسی نمی توان کارآمدی را برای انقلاب مطرح کرد و کارآمدی انقلاب معنا ندارد کارآمدی برای سیستم است. انقلاب سال ۵۷ خودش چه تقصیری دارد که بگوییم کارآمد بود یا نه، لذا در مورد تحولات نمی‌شود کارآمدی را طرح کرد، البته می‌توان گفت روش انقلابی کارآمد است یا نه، مردم ایران از یک روش کارآمد یعنی انقلاب استفاده کردند، برخی‌‌ها می‌گفتند از روش اصلاح استفاده کنیم، برخی جنگ مسلحانه را پیشنهاد دادند، اما ملت ایران از روش انقلاب استفاده کرد، اما ایا الآن هم این روش کارآمد است؟ لذا این روش به مقتضیات زمان هم بستگی دارد یک جا انقلاب کارآمد نیست، برخی کسانی که زاویه دارند هم گفتند که نیاز به انقلاب نداریم و اصلاح روش بهتری است و کارآمدی انقلاب چیز غلطی است و فقط می‌توان گفت روش انقلابی خوب است یا خیر، که این هم نسبی است و در یک شرایطی مناسب است و در شرایط دیگری مناسب نیست.

شفیعی فر با اشاره به سومین نکته اظهار کرد: شما موفقیت را به معنای کارآمدی گرفتید اما آیا موفقیت به معنای کارآمدی است؟ هرجا موفق باشد، کارآمد است؟ باید برای کارآمدی شاخصهای متقنی گذاشت، و روی شاخص‌ها صحبت کرد، موفقیت به معنای کارآمدی نیست، برای کارآمدی ملاک‌های دیگری هم است، یعنی موفقیت با یکسری امکانات و شرایط است که می‌تواند کارآمدی از آن بیرون آید و در کل موفقیت به معنای کارآمدی نیست.

وی گفت: نکته چهارم این است که شما چرا عدالت را مطرح نکردید، بزرگترین چالش جمهوری اسلامی عدالت است و مردم توقع عدالت را داشتند و بیشترین چالش در این حوزه است، و گرنه استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی کمتر بحث است، اما عدالت یکی از اهداف بلند انقلاب بوده است؛ یعنی فقط آن سه هدف نیست که فقط به دنبال آن بوده و محقق شده و کارآمد است اهداف دیگری هم مطرح بوده است. استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی هم نسبی است، سال ۵۷ آزادی یک معنا داشت، الان آزادی یک معنای دیگری دارد، لذا سطح آن هم فرق دارد. عدالت در قبل از انقلاب، نرخ فقر قبل و بعد از انقلاب تفاوت کرده، اما همچنان هم می گویند عدالت نیست، چرا چون سطح عدالت بالاتر رفته و وضع زندگی بهتر شده است. همان‌هایی که امروز امکانات دارند می‌گویند عدالت نیست، چرا؟ چون سطح انتظارات و توقعات جامعه هم بالا رفته است نمی‌توانید انکار کنید. لذا اهداف هم باید تعدادش بیش از آن سه تا باشد؛ نسبت هم وجود دارد، الآن در مورد استقلال خیلی‌ها معتقد هستند که استقلال خوب نیست، الآن می‌گویند بحث تعامل با کشورها است و معنای استقلال الآن تفاوت کرده است.

ابن پژوهشگر اظهار کرد: نکته پنجم؛ در مورد تحولات بعد از انقلاب  است مثلا: جنگ، هر کاری کنید جنگ نتیجه مستقیم انقلاب است؛ یعنی اگر انقلاب نمی‌شد، آیا صدام به ما حمله می‌کرد در چارچوب نظام دوقطبی و نظم منطقه. انقلاب اسلامی نظم منطقه را به هم زد و پس از این نظام بین‌الملل و منطقه با ما درگیرد شد، آیا می‌توان جمهوری اسلامی را از انقلاب جدا کرد؟ باید اینها را پاسخ دهیم؟ اینها پس لرزه‌های انقلاب اسلامی است، مانند: پرونده هسته‌ای. در مورد دولت‌ها هم همین مطرح  است که دولت‌ها برآمده از انقلاب هستند؛ مردم نمی‌گویند دولت‌ها ربطی به انقلاب ندارد و هر کاری کردند به انقلاب ربطی ندارد، مردم مخصوصا این را به انقلاب می‌چسبانند و جدا کردن اینها کار سختی است. این استدلال پاسخ‌گو نیست. بنابراین این چالش‌ها وجود دارد و باید پاسخ داده شود.

در ادامه این نشست حجت الاسلام مهدی جهان، عضو شورای علمی گروه فرهنگ‌پژوهی پژوهشگاه، به عنوان دیگر مدعو بحث گفت: بنده می‌خواهم با رویکردی فلسفی نگاهی دیگر به این بحث داشته باشم پس در اینجا با جدا کردن حکومت و حاکمیت ملاک کارآمدی در انقلاب اسلامی را بهتر می توانم بحث کنم.

وی گفت: این سوال در اینجا مهم است که چطور جامعه انقلابی فرانسه با آن انقلاب عظیم صنعتی با جمهوری دموکراتیک که ماحصل آن این تمدن نوین است به جایی می‌رسد که سارکوزی قانون‌گریز به دلیل عاجز بودن مردم از راهکار سیاسی و اجتماعی به ریاست جمهوری فرانسه می‌رسد تا جاییکه مدیریت جمهوری فرانسه به پایان کار می‌رسد و آشوب‌های سال‌های اخیر در پاریس که پدید آمد و دانشمندان بزرگ علوم اجتماعی حاکم بر فرانسه از حل آن عاجز ماندند … امروزه علوم اجتماعی عاجز شده از پاسخ گویی به برخی از مطالبات مردم اما نمی‌توان گفت نمی‌شود به جوان‌ها پاسخ داد آنها از معلم خود سوال می‌کنند ما به‌عنوان معلم ایشان حداقل در جامعه اسلامی یاد می‌دهیم که حکومت و حاکمیت یکی نیست و جدای از همدیگر هستند، ما می‌گوییم حدود اسلامی جایش کجاست و مجلس شورای اسلامی جایش کجاست، شاید مجلس اسلامی روزی به این نتیجه برسد که لازم نیست احکام حدود اسلامی را رعایت کنیم و دزد را زندان کنیم؛ اما از جانب اسلام حکومت می‌گوید باید حدود رعایت شود دزد را زندان بفرستیم یا شاید روزی مجلس بگوید حجاب لازم نیست و اینجا اسلام است در ذیل حکومت باید پاسخگو باشد که آیا مجلس مجاز است یا خیر؟

وی خاطرنشان کرد: لذا باید با توجه بهتری صحبت کرد، حکومت مطلق به اسلامی است “الاسلام یعلو و لا یعلی علیه” پس قوانین و احکام اسلام که تکلیف است کسی نمی‌تواند آن را از بین ببرد. اما حاکمیت متعلق به نام شورایی مردمی است و این شورا اجتماع کرده و شخص یا گروهی را انتخاب می‌کند که این حاکم دولت منسوب به حکومت اسلامی است البته می‌توانیم نوع شورا را تغییر دهیم، اما آنجایی که مسأله حکومت است اختلال ناپذیر است و مجلس در مسائل تکلیفی نمی‌تواند دخالت کند.

جهان افزود: امور و مسایل حکومت و دولت متفاوت است شعاع نفوذ و دخالت ایشان نیز متفاوت است مثلا هنگامی‌که حکم جهاد آمد نمی‌توان گفت هنوز مجلس تصویب نکرده است و اصلا اینکه رزمنده می‌جنگند ناشی از قانون مجلس نیست بلکه تبعت از حکم اجتهاد مرجعیت است که معلم معنوی جامعه است؛ لذا مسأله حکومت و حاکمیت قابل تمایز است و ارتباط بین این دو کارآمدی را ایجاد می‌کند.

وی ادامه داد: موضوع بحث ما این است که آن دولتی که منسوب به حکومت است کارآمدی دارد یا نه؟ اگر ناکارآمد است چه ارتباطی به حکومت دارد؟ و آیا می‌توان این ناکارآمدی دولت را به حکومت نسبت داد؟ و یا اینکه کارآمدی حکومت با کارآمدی دولت‌ها متفاوت است؟ انقلابی در ایران صورت گرفته است و تلاش انقلاب این بوده که اصلاحاتی در جامعه ایجاد شود و بعد این اصلاحات نظام‌ساز شود نظامی که با تفکر اصلاحات انقلاب منسجم باشد و مبنای انقلاب را داشته باشد، این نظام مبانی دارد که حاکمیت را پدید می‌آورد و حاکمیت دولت می‌شود و دولت باید پیشرفت را پدید بیاورد. یک وقت از عدالت صحبت می‌کنیم که عدالت ضعیف و قوی می‌شود و اگر بگوییم عدالتی نیست می‌شود نقص در ساختار نظام؛ اما اگر قبول داریم عدالت امر نسبی است، اما هدف عالی نیست می‌گوییم به نسبه یکسری عدالت‌ها پدیدی آمده حالا چرا با وجود عدالت اقتصاد من اینطور نیست و .. مشکلات بعدی است و عدالت هم قطعا بصورت مطلق اتفاق نمی‌افتد، اما انقلاب توانسته اصلاحات را پدید بیاورد و بعد نظام ساخته شد و این نظام دولت را ساخته و دولت به سمت پیشرفت حرکت می‌کند.

این پژوهشگر با بیان اینکه رهبری به عنوان نماد حکومت به دنبال انقلاب بودند در مرحله اول درگیر انقلاب شدند و تلاش کردند در این چهل سال یکسری اصلاحات ایجاد شود، تصریح کرد: در طی این اصلاحات تلاش شد که یک نظام موافق با شرع اسلام و عرف اسلام پدید بیاد و در ادامه دولتی پیش آمد که می‌تواند قوی یا ضعیف باشد، اما به هر حال به پیشرفت رسیدیم. حالا پس از چهل سال باید ببینیم این کارها نتیجه داده است پس کارآمدی این مجموعه جمهوری اسلامی ایران را باید بررسی کنیم. ملاک کارآمدی چیست؟ من می‌گویم کارآمدی در حوزه‌های مختلف است یک گروه مانند رواشناسان و علوم تربیتی کارآمدی را کنش و واکنش فرد در مقابل امور مختلف می‌دانند. یک گروه در حوزه علوم سیاسی برمبنای ملاک‌هایی مانند رشد اقتصادی و اجتماعی ملاک‌های کارآمدی دیگری دارند، پس گفته‌اند شما ببینید که بعد این چهل سال آیا اینها پدید آمده است اگر ملاک‌ها پیدا شده می‌رسند به اینجا که بله کارامدی انقلاب بوده است. اما کارآمدی در حوزه علوم عقلی هم مطرح است که عقل سیاسی می‌گوید باید این‌طور نگاه کنیم انقلاب اسلامی یک مفهوم مشترک لفظی است و جنس انقلاب در ایران با انقلاب در فرانسه فرق دارد.

عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی گفت: انقلاب در غرب این‌طور بوده است که تمایلات و تقاضاهایی در علم و صنعت ایجاد شده و به اقتضای آن گسترش خاصی در علم برای رسیدن به یک صنعت برتر و رسیدن به یک راه فرار از خرافات مذهبی کلیسایی در مقابل علم و صنعت باعث شده که انقلاب فرانسه ایجاد شود و چند بار هم شکست خورد، اما جنس انقلاب اسلامی این‌‎گونه نبوده است.

وی افزود: ماهیت انقلاب اسلامی یک انقلاب معرفتی است، امام انقلاب نکرد که بگوید می‌خواهم یک شکلی از مهندسی را پدید بیاورد که غرب ندیده است، بلکه انقلاب اسلامی این‌طور بود که یک گروهی روحانی فلسفه خوانده و عارف برای معارف توحیدی جدیدی انقلاب کردند و بگویند از امروز این معرفت باشد و این معرفت هم باید تمدن متناسب با خود را بسازد و طبیعی است که یک نفر با دید توحیدی می‌تواند پیش بینی کند که این انقلاب‌های غیر توحیدی شکست خواهند خورد چون انقلاب‌های غربی تحول نیست و تغییر دادن است و هر تغییری موافق و مخالفی دارد تا جاییکه حتی مقطعی و زماندار است و هنگامیکه زمان آن به پایان برسد شکست می‌خورند.

جهان تصریح کرد: قرآن می‌گوید می‌خواهیم برسیم به حزب الله، حزب الله که یک گروه سیاسی نیست که، حزب الله آرمان شهر است و جایی است که در آنجا انسان‌ها ظهر با شنیدن صدای اذان تمام جلسات تعطیل می‌شود و نماز میروند و آرمان شهر است و ابزار خود را نیز دارد. جنس انقلاب اسلامی متفاوت است و اگر چیزی به اسم انقلاب پدیدی آمده از جنس انقلاب غربی نیست، رهبر هنوز انقلابی است می‌گویند من انقلابی هستم پس این انقلاب مقطعی و زمانی نبوده است که تعاریف رایج و ملاک‌های آن تعاریف را بر انقلاب اسلامی حمل کنیم، اگر بگوییم انقلاب رویداد، گفتمان و جریان بوده تبدیل می‌شوند به همان اتفاق تاریخی که اینطور نیست. اما این که چالش کارآمدی دولت‌های انقلاب را چگونه می‌توانیم بررسی کنیم؟ به شکلی برای اینکه کارآمدی دولت‌های انقلاب را نسبت به انقلاب بسنجیم باید ملاک داشته باشیم.

وی ابراز کرد:‌ ما می‌توانیم آرمان شهر اسلامی را ملاک قرار دهیم که این آرمان شهر که در قرآن حزب الله می‌گوید و یک چیزی است که قرار است با دولت موعود پدید آید، آیا پدید آمده است. مبنای معرفتی انقلاب مبنای خاصی بوده است که فلاسفه در آن نقش بیشتری دارند، فقاهت انقلاب هم حکیمانه است امام مباحث کلامی، عقلی، عرفان و فلسفی امام در انقلاب دخیل بوده است، تا جاییکه منتقدان انقلاب بیشتر انتقاداتشان به جنبه‌های عرفانی و فلسفی انقلاب اسلامی است. در هر صورت دولت‌های انقلاب اسلامی با انقلاب متفاوت هستند و مخالفت فکری و نبودن مفاهمه بین دولت و انقلاب باعث ناکارآمدی هر دوی ایشان شده است، پس باید وحدت فکری و نظری بین ایشان پدید آید تا بتوانیم با ملاک‌های واحدی برای کارآمدی ایشان بیان کنیم.

گفتنی است در پایان جلسه حجت الاسلام  ذوعلم، با بیان این نکته که مقام جلسه آسیب شناسی انقلاب نبوده است،‌اظهار کرد: من خودم نیز حقیقتا قائل به کارآمدی اجمالی دولت‌ها هستم؛ گفت: از کارامدی انقلاب می‌شود صحبت کرد، انقلاب رویدادی است که ممکن است موفق باشد یا نباشد، اتفاقا تئوری توفیق، تئوری کارآمدی است، یعنی رسیدن به اهداف، که قطعا سیستمی که به اهداف برسد کارآمد است و نرسد نیست؛ لذا قطعا می‌شود از کارآمدی یک انقلاب سخن گفت. می‌گوییم انقلاب مردمی مصر ناکارآمد بود و مقایسه می‌کنیم با انقلاب اسلامی ایران می‌بینیم واقعا موفق بوده است.

ذوعلم با اشاره مجدد به این موضوع که باید این دو مقوله را جدا ببینیم بیان داشت: انقلاب در بازه زمانی معقول خودش شعارهایی داد که ما می خواهیم به استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی برسیم می خواهیم ریل‌ها را ایجاد کنیم که عدالت تامین شود، با انقلاب موانع عدالت بطرف بشود. اینجا است که بابد در عملکرد دولت‌ها معدل گیری شود حتی می‌توان، قوه قضاییه، مقننه و شورای نگهبان را مستقل بررسی ‌کنیم، و به هیچ وجه نباید از تقدس مبانی انقلاب، مایه بگیریم برای مصونیت عملکرد دولت‌ها، دولت‌ها این کار را انجام داده‌اند و بدون اینکه به آرمان‌های انقلاب پای‌بند باشند می‌خواهند مصونیت‌سازی کنند و این باید تبیین شود. نکته دیگر جنگ است، بله حتی اگر انقلاب نمی‌شد صدام تصمیم داشت به ایران حمله کنم چون بعد از قرارداد ۱۹۷۵ دچار سرخوردگی شد و انقلاب به داد کشور رسید و صدام اگر در دوران پهلوی حمله می‌کرد مردم مقابل صدام ایستادگی نمی‌کردند؛ انگیزه‌ای نبود، انقلاب اسلامی به داد کشور رسید. تمام عرضم این است که خلطی که انجام می‌شود که ناکارآمدی‌های جزئی در نظام و دولت‌ها و یا عملکرد یک استاد دانشگاه را به پای انقلاب می‌نویسند. باید تاکید کنیم که انقلاب موفق بوده است ولی باید دولت خوب انتخاب کنیم و اصلاح داشته باشیم.