خبرگزاری شبستان: مختارنامه بالاخره آغاز شد تا حاصل 6 سال تلاش بی وقفه داوود میرباقری و همکارانش به قضاوت عمومی گذاشته شود. داوود میر باقری کارگردان مختارنامه سال گذشته و پیش از شروع این سریال، باجواد طوسی منتقد کهنه کار سینما به گفت وگویی نشسته که پایگاه اینترنتی مختارتامه به تازگی آن را انتشار داده است. در زیر متن کامل این گفتگوی مفصل را می خوانید:
ریشه های بکر کویری داود میرباقری نگذاشته که او با فرهنگ و مناسبات دست و پاگیر شهر از همه رنگ تهران کنار بیاید. آرامش، وقار، سادگی و رفتار بی پیرایه این شاهرودی دل نسپرده به شهر، شناسنامه یی جدا از کسانی که خواسته یا ناخواسته آلوده این متروپولیس فریبنده و هویت باخته شده اند، ارائه می دهد. کارنامه هنری قابل بحث میرباقری و دغدغه های از دل برآمده اش با این اصالت و تعهد عمیق گره خورده اند. او با آثار متنوعش نشان داده نگاهی متفاوت و روشن بینانه نسبت به دین، انسان، هستی و نفسانیت دارد و رابطه انسان با خدا را در ترکیبی از شریعت و طریقت می بیند. در کنار آثار تاریخی - مذهبی او همچون «امام علی»(ع)، «مسافر ری» و «معصومیت از دست رفته»، رد پای یک ایرانی هویتمند و پیوندخورده با این خاک را در آثاری چون «رعنا»، «معرکه در معرکه»، «آدم برفی»، «عشق آباد»، «دندون طلا» و «پرده عاشقی» به وضوح می توان دید. حضور متکثر و چندوجهی میرباقری در گستره تاریخ و اجتماع معاصر، همواره جسورانه و در عین حال صادقانه بوده است. در دنیایی که سترون بودن به یک فضیلت روشنفکرانه تبدیل شده، نگاه فاعلانه و کنش مند میرباقری و شخصیت های برگزیده و اسطوره های خاکستری اش این قدرت و صلابت را دارند که بر جامعه یی منفعل و بدون آرمان غالب شوند. شمایل نگاری پرجذبه او این بار با تکیه بر شخصیتی چون «مختار» شکل یافته است. «مختار» برای دل سپرده کویر و همسایه با بسطامیانً خاکساری چون «بایزید» و «شیخ حسن خرقانی»، واسطه محرمی است در جهت نگاه معاصر به انسان و دنیای ملتهب و هویت باخته پیرامونش.
-آیا پیش بینی می کردید تولید و ساخت مجموعه تلویزیونی «مختار» اینقدر طولانی شود؟ زمانی که این پروژه در ذهن تان شکل گرفت تا موقعی که آن را به مرحله عمل درآوردید، چه پیش فرض هایی داشتید؟ حالا که ساخت این مجموعه به مراحل انتهایی خودش رسیده است، با مرور و بازنگری این روند شش ساله آیا از نتیجه کارتان راضی هستید؟ به هر حال، شما این کار را برای رسانه یی انجام داده اید که از جنبه های مختلف تابع شرایط اجتماعی سیاسی جامعه است.
تا حدودی قابل پیش بینی بود که این کار طولانی خواهد شد. به دلیل ابعاد سوژه و سناریویی که برای آن نوشته شد، تقریباً مشخص بود حداقل سه سال را باید برای تولید و فیلمبرداری آن پیش بینی کرد. البته فیلمبرداری آن یک سال و نیم بیشتر از آنچه فکر می کردم طول کشید و دلیل آن هم گستردگی کار و لوکیشن ها و ساخت و ساز فراوان برای کار بود. خیلی از ملزومات به موقع آماده نمی شد و گاهی وقفه هایی به دلیل مشکلات مالی پیش می آمد. طبعاً همه اینها از قبل قابل پیش بینی بود و زمانی را برای آنها در نظر گرفته بودیم.
-این مواردی که اشاره کردید، تمرکزتان را به هم نمی زد و انضباط کاری گروه و عوامل را مختل نمی کرد؟ مثلاً فواصل زمانی زیاد موجب نمی شد روی کار شما و عوامل تاثیر بگذارد؟
خوشبختانه نه. مسیر تولید به گونه یی بود که همه ما خود را آماده نگه می داشتیم. حتی در زمانی که پروژه به دلایل مختلف متوقف می شد، همیشه تیم این پروژه همراهم بود. به هر حال من خودم را از قبل برای این موارد آماده کرده بودم و همین ها را برای دوستان توضیح داده بودم. در واقع شش سال به طور کامل در اختیار این پروژه بودم. حتی دوره زیادی در «احمدآباد» ساکن بودم تا از فضای کلی کار دور نباشم زیرا کلیت این مجموعه این حساسیت ها را لازم داشت.
-با توجه به مجموعه هایی که قبلاً کار کرده اید (گرگ ها، رعنا، امام علی(ع)، مسافر ری و معصومیت ازدست رفته)، نوع برخوردتان با تاریخ و مقطعی که انتخاب می کنید، سبک و سیاق خاصی برای شما رقم زده که از دید مخاطب پیگیر تلویزیون، حکم نوعی تشخص را دارد. به عنوان مثال توجه کنیم به حجم انبوه بازیگران و حضور نمایشی شان، جایگاه کلام و شیوه دیالوگ نویسی و نوع روایت پردازی شما که در دیگر آثارتان هم موجود است. آیا در این پروژه نسبت به مجموعه های قبلی تان، نقطه تکامل یافته یی را حس می کنید؟
بله، واقعاً «مختار» نسبت به پروژه های قبلی ام کار پخته تری است. اگر قرار بود غیر از این باشد، برایش این همه زمان نمی گذاشتم. همواره در طول کار این احساس را داشتم که داریم چند قدم جلوتر از کارهای قبلی حرکت می کنیم. آنها هم تجربه هایی بود که خودم انجام داده بودم، اما این پروژه چه در معنا و چه در ساختار، خیلی پخته تر بود. در این پروژه حوزه هایی را تجربه کردیم که در کارهای تاریخی خودمان، تا به حال انجام نشده بود...
- حتی در سینما؟
بله، حتی در سینما. همین ها برای ما انگیزه ایجاد می کرد و با حوصله و دقت پیگیر بودیم تا کار با کیفیت خوب ارائه شود. به عنوان مثال، بخش وسیعی از زندگی «مختار» را جنگ ها تشکیل می دهند. بعید می دانم تا به حال در سینمای خودمان به یک جنگ تمام عیار پرداخته شده باشد. ما وارد همین قلمروها شدیم و خود اینها به اندازه کافی انگیزه ایجاد می کرد تا از کار خسته و دلزده نشویم و با انرژی بیشتری ادامه بدهیم. بعد از شش سال که به کار نگاه می کنم متوجه می شوم بسیار پخته تر از مجموعه امام علی (ع) و نمونه های مشابه آن است.
-در کنار این پختگی شما که با یک روش و نگاه مدبرانه به دست آمده، عامل «جذابیت» را هم باید برای مخاطب تلویزیون در نظر گرفت. مسائلی وجود دارد که حتی هوشمندترین کارگردان هم نمی تواند پیش بینی کند و برنامه ریزی طولانی مدتی برایش داشته باشد. فیلمساز و مجموعه ساز باید با توجه به زمانی که پروژه طول می کشد، آینده را ارزیابی کند و بر همین اساس اثر خود را پیش ببرد. آیا چنین ویژگی هایی را در «مختار» مد نظر داشتید؟
تمایلی به باز کردن این بحث ندارم اما پروژه «مختار» این ویژگی ها را هم دارد و سرشار از لحظاتی است که ما هر روز تجربه می کنیم. من نگران داستان تاریخی این مجموعه نیستم، چرا که قصه اش به اندازه کافی پرتنش و پرتحرک است. تنها کافی بود آن را درست دراماتیزه کنیم و نوعی روایت پردازی جذاب را در قالب آن در نظر بگیریم. دیگر لازم نبود نگران باشیم که این قصه با مخاطب ارتباط برقرار خواهد کرد یا نه؟ هر چه را در این سال ها آموخته و تجربه کرده بودیم، در این پروژه پیاده کردیم و امیدوارم این اتفاق به شکل کامل افتاده باشد. خودم وقتی به نتیجه کار نگاه می کنم متوجه می شوم عناصر دراماتیک و جذاب در «مختار» بسیار قدرتمندتر از کارهای قبلی ام است. به هر حال طبیعی بود که همه ما همین دغدغه را داشته باشیم تا احساس کسالت نکنیم. به همین دلایل خیلی به این پروژه امید دارم تا در زمان پخش خودش رابطه منطقی، درست و موثری را با بیننده اش برقرار کند.
ـ قرار نیست در این گفت وگو وارد جزییات شویم، چون هنوز مجموعه به نمایش در نیامده و نباید از جذابیت آن کاست. اما برای اینکه یک حس کنجکاوی منطقی در مخاطب ایجاد شود بد نیست توضیح دهید کدام مقطع از زندگی مختار را انتخاب کرده اید؟ همان طور که اشاره داشتید، این شخصیت آنقدر جنبه های دراماتیک و نمایشی جذاب با خودش دارد که هر کدام از آنها می تواند مجموعه مستقلی باشد. از آمدن همراه با پدرش به مدینه گرفته تا پیوستن به بنی هاشم یا شرکت در جنگ ها و... آن قیام مشهورش به خونخواهی امام حسین(ع). آیا همه این مقاطع در این مجموعه هست یا اینکه به بخشی از آنها پرداخته شده است؟
کل اینها در این پروژه گنجانده شده است، از جمله همان بخش اولی که شما اشاره کردید که مختار 13ساله بود و در کنار پدرش در جنگ «یوالجسر» شرکت داشت و البته پدرش در آن جنگ کشته شد. ما از دوره یی که امام حسن مجتبی(ع) زخم برداشته و در مدائن مهمان عموی مختار «سعید بن مسعود ثقفی» است، این روایت را شروع کرده ایم. مسیر زندگی مختار به گونه یی است که بعد از «جنگ صفین» و اتفاقاتی که در آن می افتد از جنگ دوری می کند و در مدائن به زراعت می پردازد. ما از همین دوره شروع می کنیم که جوانی مختار تازه آغاز شده و تا آخر زندگی او در این مجموعه تلویزیونی گنجانده شده است.
- یعنی تا زمانی که به دست برادرً عبدالله بن زبیر کشته می شود...
بله، البته حوادث خیلی مفصل است. مختار بعد از اینکه از زندان اموی ها آزاد می شود، با وساطت عبدالله عمر - شوهرخواهرش- به مکه می رود و با آل زبیر بیعت می کند و با سپاه شام و یزید به کعبه حمله می کنند، اما به آنها اعتمادی ندارد و از چنگ شان می گریزد و به کوفه می آید تا اهداف خودش را دنبال کند و با آغاز قیام تا تشکیل یک حکومت شیعه پیش رود. در همان زمان با «عبدالله بن زبیر» و برادرش «مسعل» وارد جنگ می شود و در جنگ آخر شکست می خورد و تا کشته شدن پیش می رود.
-اشاره ای ضمنی کردید که تاریخ برای شما بستر و محملی است تا به یک مفهوم مقایسه یی برسید. این مواجهه با تاریخ به چه شکل است؟ به نظرم این برای شما نوعی دغدغه شده که رویکردتان نسبت به «تاریخ» تحلیلی باشد و البته در کنار آن ساحت تاویل هم برایتان اهمیت دارد.
خود من «تاریخ» را خیلی خیالی می بینم و نمی توانم با آن به شکل واقع گرایانه برخورد کنم. این به دلیل نسبتی است که ما با تاریخ داریم. ارتباط ما با تاریخ به واسطه یکسری مکتوبات و اسناد است و در کنار آن البته شنیده هایی هم وجود دارد. با تمام این موارد ما در یک موضع ذهنی نسبت به تاریخ قرار می گیریم. به این دلیل در بستر یک کار دراماتیک نمی توانم به واقع گرایی تاریخ اعتقاد داشته باشم.
- این نگاه را حتی در مورد اسطوره های تاریخی و مذهبی ما هم می توان اعمال کرد؟
جرات نکردم سراغ این وجه بروم...
- اما این سوءتفاهم در زمان پخش سریال امام علی (ع) ایجاد شد.
به هر حال همیشه به تاریخ همین طور نگاه می کنم. درک، فهم و تفسیر من است که یک دریافت تاریخی را شکل می دهد و آن را می سازد. اما گاهی قیودی وجود دارند که باید به آنها پایبند بود و آنها همان نوشته ها و مستندات است. این مسیری است که پیدا کرده ام و به آن علاقه مندم و دنبالش می کنم. بنابراین سعی می کنم اصول را حفظ کنم تا کار در تعارض با مکتوبات قرار نگیرد. اما از طرفی هم کار خودم را می کنم و باورها و ذهنیت خودم را دارم. بنابراین حتی می توان «مختار» را گریم امروزی، اسم ها را عوض یا فاصله حوادث را نزدیک تر کرد اما کاری قابل درک ارائه داد. در واقع این فاصله های زمانی هیچ وقت برای من قابل اعتنا نبوده است. همیشه به این فکر می کنم چطور می توان همان وقایعی را که 1400 سال پیش اتفاق افتاده، بدون کم و کاست بیان کرد؟ این کار فقط در صورتی اتفاق می افتد که من ذهنیت خودم را در کار دخالت دهم. این درک، بیشتر از مشاهدات و تجاربی که پیرامون من است شکل می گیرد اما شما علاوه بر آن، مجموعه یی از اتفاقات تاریخی را هم شاهد هستید...
- که البته می تواند خیلی به روز هم باشد.
بله. شما یکسری وقایع تاریخی را می بینید اما بقیه کار هیچ وقت اطلاعات تاریخی را نقض نمی کند به همین دلیل وقتی در تاریخ به موضوعی بر می خورم که دست هایم را در این موارد می بندد، نمی توانم با آن ارتباط برقرار کنم. در پروژه «مختار» هم به این فکر کردم که این مقطع تاریخی سرشار از مفاهیمی است که ما امروز هم با آن مواجهیم. بنابراین راحت تر می توانم درک و دریافت های امروزی خودم را در بستری تاریخی تسری دهم. با این حال نمی توانم هر طور که دلم می خواهد تخیل داشته باشم و نباید اسناد باقیمانده و یکسری قراردادها را نقض کرد. در نتیجه گیری ها نمی توان دخل و تصرفی داشت، اما حواشی و اجزایی که برای آن چیده می شود، همان چیزهایی است که به درک و شعور امروزی من برمی گردد.
-آیا می توان این برداشت را داشت که با انتخاب های آگاهانه تان، بستر را برای نوعی آسیب شناسی معاصر اجتماعی فراهم می کنید؟
بله، این اتفاق طبیعی است. به هر حال اتفاقات و مسائلی که پیرامون من اتفاق می افتد و نگاه منتقدانه در کارم تسری پیدا می کند.
-اگر ساحت مذهب را تکیه گاهی برای عبور از بحران های درونی، فلسفی و فردی بدانیم، می توان به ضرورت این مساله پی برد. با این وصف، آیا می توان برای مسائل مذهبی هم نسخه مناسبی تجویز کرد تا الگودهی لازم را داشته باشد؟ فکر می کنم «داود میرباقری» در محدوده فرهنگ و هنر جامعه ما تنهاست و نیاز به آدم های دیگری دارد تا آنها هم از این منظر به مسائل نگاه کنند و این موارد را در اختیار منً بیننده قرار دهند. به نظر می رسد شما بیشتر از دیگران چنین دغدغه هایی دارید.
من فکر می کنم در این حوزه که به اسم کار تاریخی درگیرش هستم، می توان این دغدغه ها را مطرح کرد. شاید اگر خواسته باشم به شکل دیگری این تفکرات را مطرح کنم، نتوان این کار را کرد. متاسفانه در حوزه هنر در طول این سال ها تعدد سوژه نداشته ایم و نمی توانستیم وارد بسیاری از قلمروها شویم، اما به بهانه یک کار تاریخی این جرات و جسارت را پیدا کردم که وارد حوزه های متفاوت شوم و به مفاهیم مورد علاقه خودم هم نگاه کنم.
- خب ممکن است ممیزی در اینجا نیز بخواهد نظرش را بر اساس نگاهی یکسویه و فرمالیستی اعمال کند.
البته این محدودیت وجود دارد. برای همین نمی توان در هر حوزه یی قدم گذاشت اما فکر می کنم به بهانه تاریخ می توان سراغ این موارد رفت و آنها را نگاه و تحلیل کرد. به نظرم این ویژگی در مجموعه های «امام علی»(ع) و «مسافر ری» بود. در پروژه «مختار» هم این موارد هست و به همین دلیل می گویم این کارم پخته تر است. شاید تقلای بیش از حدی می کنم، تنها به این دلیل که معتقدم در فضای تاریخی می توان گسترده تر و متنوع تر حرف زد. شاید اگر بخواهیم همین مفاهیم را در یک درام امروزی مطرح کنیم، اصلاً مجوزی برای آن صادر نشود. فکر می کنم به یک بی هویتی عجیب و غریبی رسیده ایم. جست وجوی حقیقت و... دغدغه بسیاری از ماست که البته پیش از این فکر می کردم در کاری مثل «سلمان» می توانم این معنا را تعقیب و پیگیری کنم.
- گویا متن فیلمنامه آن را هم نوشته بودید؟
بله. 10 سال برای آن زحمت کشیدم اما پروژه «مختار» آن را به تاخیر انداخت.
-اگر قرار بود پروژه «سلمان» شکل بگیرد، از حساسیت بیشتری (در چرخه ممیزی) برخوردار نبود؟
نه، من به هر حال با عقایدی کار می کنم که در جامعه خودم وجود دارد. اگر چه در حوزه سینما و نمایش هستم، اما با بسیاری از ساختارهای اجتماعی سیاسی جامعه خودم درگیرم و با همان باورها کار می کنم. با وجود این شرایط فکر می کنم «سلمان» می توانست به بسیاری از عطش های روحی من و دیگران که با همین موارد درگیرند و به آن فکر می کنند، پاسخ دهد. به دنبال حقیقت رفتن، خدا را یافتن و... مفاهیمی بودند که در این حوزه مساله اصلی ذهن من بود. فکر می کردم این موارد را جز در یک کار تاریخی، در کار دیگری نمی توان به راحتی مطرح کرد. شاید روزی سوژه مناسبی از جنس حرف های خودم پیدا کنم و آن وقت دیگر سراغ تاریخ نروم. به آدم ها لباس امروزی بپوشانم و با قیافه امروزی آنها را جلوی دوربین ببرم. فعلاً چیزی به ذهنم نرسیده و فکر می کنم دغدغه هایم بیشتر در یک بافت و ظاهر تاریخی قابل مطرح کردن است. به همین دلیل روی آن اصرار دارم و با ولع سراغ شان می روم.
-آیا مسائل مرتبط با دو فیلم سینمایی تان، از جمله مشکلات و سوءتفاهماتی که برای اکران فیلم «آدم برفی» پیش آمد و توقیف چندساله اش را موجب شد یا عدم استقبال از فیلم «ساحره» شما را از فضای امروزی دلزده نکرد؟
نگاه من به سینما مقداری متفاوت است و سلیقه ام تا حد زیادی در این مقوله قابل تشخیص است. در این نوع سلیقه، کار کردن خیلی دشوار است. نمونه بارز آن «آدم برفی» است که شما اشاره کردید. اینکه یک فیلم از مسائل روز خودش جلوتر باشد، باید یکی از ویژگی های فیلم به شمار آید. یک فیلم زنده و موثر باید جلوتر از زمان خودش حرکت و مطالب تازه و جدیدتر را مطرح کند. به نظرم درک ناقصی از این مسائل وجود دارد و همین ها بعداً منجر به تعابیر عجیب و غریبی می شود. اگر من روی همان قصه های تکراری کار کنم و حرف های روزمره را بزنم که خیلی بد است و عمر خودم را تلف کرده ام. من چند سوژه جالب و درخشان داشتم که وقتی آنها را مطرح کردم، گفتند نمی توان آنها را کار کرد. فکر می کنم یک هنرمند می تواند به صورت سالم به آینده خودش نگاه کند. ما در جامعه یی زندگی می کنیم و با معارفی سر و کار داریم که عملکردها در آینده قابل تحلیل و بررسی است. اینکه چه اتفاقی خواهد افتاد و چه خواهد شد، این کار سخت و پیچیده یی نیست. اما وقتی نتوان در این حیطه کار کرد، طبعاً سراغ حوزه دیگری می روید تا بتوانید حرف هایی بزنید که به آن اعتقاد دارید. همه اینها به هر حال خلأهایی هستند که وجود دارند و یکی باید به آنها بپردازد. در «مختار» هم همه تلاش من همین بود. فکر می کردم یکسری کارهای سخت و سنگین است که عده یی به هر حال باید آن را انجام دهند. اگر من یا دیگری بگوید به ما ارتباطی ندارد، این کارها خواهد ماند. ما بالاخره به این نوع کارها هم نیاز داریم. اگر شما به سینمای جهان نگاه کنید خواهید دید «سینمای تاریخی» آنها جریان بسیار قدرتمندی است و فیلم های خوب و پرمخاطبی ساخته می شود. در کشور ما هم یکی باید این جریان را عهده دار شود. این پروژه شش سال طول کشیده و در بدترین شرایط آب و هوایی و با تعداد زیاد افراد کار شده است اما بالاخره ما باید به نقطه یی برسیم که بگوییم فیلمسازی تاریخی ما این است و نمونه اش هم اینهاست.
-با این توضیحات می توانیم امیدوار باشیم که در پروژه «مختار» اصول و قواعد حرفه یی و تجربه نشده «ژانر تاریخی»، اعمال و اجرا شده است.
به جرات می توانم بگویم در این پروژه اتفاقاتی افتاده که حتی در فیلم های بزرگ و تاریخی جهان شاهد نبوده ایم. یک نمونه از آن را برایتان مثال می زنم. در این فیلم کعبه با منجنیق کوبیده می شود. من ادعا می کنم این صحنه به مراتب قوی تر از صحنه های مشابه آن در فیلم «صلاح الدین» (که در آن بیت المقدس کوبیده می شود) درآمده است. «مختار» از این گونه صحنه ها کم ندارد. چیزی حدود هشت جنگ تمام عیار و بسیار وسیع در آن اتفاق می افتد. اینکه من بیشتر بر وجوه سینمایی این پروژه تاکید می کنم به این دلیل است که به آن به عنوان یک پروژه سینمایی (نه تلویزیونی) نگاه شده است. حتی می توانم بگویم «مختار»، چیزی حدود 20 فیلم سینمایی است. این موضوع هم از لحاظ تنوع مباحث موجود در آن است و هم تنوع فضا و قصه هایی که در آن- به غیر از قصه محوری- وجود دارد. به نظرم این ویژگی ها از لحاظ دراماتیک یک هنرمند را به اندازه کافی درگیر خودش می کند و همان اندازه نیز وسوسه انگیز است تا سراغ چنین پروژه یی بروید. فکر می کنم تجربه اخیرم از این لحاظ حرف های زیادی برای گفتن داشته باشد، اما باز تاکید می کنم «مختار» بیشتر در حوزه همان روایت تاریخی خودش است. دغدغه های من بیشتر متمرکز روی مفاهیم و معانی هستند، گرچه ساختار و درام آن بسیار پیچیده است.
- با توجه به اینکه در حوزه سینما تحصیلات آکادمیک مستقل و همه جانبه نداشته اید، چگونه به این پختگی در ساخت و تولید آثار تاریخی رسیده اید که با این قطعیت و اعتماد به نفس از این پروژه به عنوان یک کار درخور اعتنا و قابل استناد یاد می کنید؟
امروزه در عصر ارتباطات جدید زندگی می کنیم و شما می توانید این همه نمونه ببینید. خب این کارها انجام می شود و همه آنها زحمت، انرژی و فکر خودشان را طلب می کنند.
-یعنی شما با دیدن، این تجربه و توانایی را به دست آورده اید؟
بله. چرا ما نمی توانیم فیلمی بسازیم که بر فرض شبیه «گلادیاتور» (ریدلی اسکات) باشد؟ این دیگر فیلمی است که جلوی چشم ماست. پلان های آن و صحنه سازی اش را دیده ایم. آنها به این نتایج می رسند، اما ما نمی توانیم. به نظرم چنین وجهی در «مختار» خیلی پیچیده نبود، گرچه کلنجار رفتن با دوربین، بحث با افراد و متخصصان و... خیلی می تواند کمک کند. وقتی بخواهید فیلمی را بسازید حتماً ساختاری را برای آن در نظر گرفته اید و به آن فکر کرده اید. من که این گونه هستم. قبل از اینکه فیلمی را بسازم، سعی می کنم آن را در ذهنم ببینم و بعد سراغ فیلمبرداری آن بروم. طبعاً کار دشوارتر خواهد شد.
-دکوپاژ کار را هم به طور دقیق می نویسید؟
بله، در شرایط فعلی و با این همه نمونه که داریم، این کار پیچیده یی نیست. هرچند خود من سلیقه یی در روایت قصه و ساختار دارم و برای آنها اعتبار و وزنی قائل هستم و معتقدم اینها تعیین کننده هستند اما اشاره من (بر اساس این مقایسه) به تکنیک و فن است. هر روز ما نمونه این کارها را در دنیا می بینیم و این درست نیست که ما نتوانیم چنین صحنه های پیچیده یی را بسازیم. باز برای مثال همان صحنه یی را عنوان می کنم که کعبه با منجنیق کوبیده می شود.
-به نمونه های کلاسیکی چون «لورنس عربستان» دیوید لین در این زمینه می توان اشاره کرد که توانسته اصول و قواعد حرفه یی را در اجرا رعایت و فیلم ماندگاری خلق کند یا فیلم های تاریخی و جنگی کوروساوا «شبح جنگجو» و «کاگه موشا» را در نظر بگیریم. تا چه حد برای شما این الگوهای متقدم تاریخی و نمونه های دیگری مثل «عمر مختار» مصطفی عقاد که توانسته اند تشخص جهانی پیدا کنند، جذاب بوده و قابلیت استناد داشته، آیا اصلاً سعی کرده اید از این قواعد عبور کنید و سراغ نوآوری در فرم و ساختار و روایت پردازی بروید؟
قطعاً همه این آثار به عنوان پشتوانه برای من موثر بوده اند و در کارم تاثیر داشته اند، اما به هر حال در این حوزه ها با معارفی از جنس خودمان هم درگیر هستیم و باید به آنها تشخص بدهیم. اگر قرار باشد قواعد درام را تنها به صورت کلاسیک مطرح کنیم، کار خیلی متفاوتی انجام نداده ایم. این قواعد قبلاً تعریف شده اند و بزرگانی هم آنها را بارها اثبات کرده اند. اما اگر معارفی را که ما داریم در کشور دیگری مطرح کنید، خیلی قابل فهم نیستند. کوروساوا را مثال می زنم که در صحنه های نشسته اش چه ابتکار و میزانسنی داشت. خب در اینجا ما هم مسجد و میزانسن خاص آن را داریم. در این میزانسن به چه فرم تصویری باید برسیم که هم تاثیرگذار باشد و هم از همان قواعد کلاسیک پیروی کند؟ ما در «مختار» یکسری بدعت ها گذاشتیم که البته همه اینها منوط به دیدن فیلم است و اشاره دقیق به مصداق های آن. چنین حوزه های متنوعی در «مختار» برای من بسیار بوده است تا بتوانم با آن درگیر شوم و روی آنها مکث کنم. وقتی از مفاهیم خاص صحبت می کنم، منظورم همان لوکیشن های جامعه جهانی اسلام است. به عنوان مثال «کعبه» ویژگی های خاص خودش را دارد. کم شاهد بوده ایم که کعبه را بسازید یا تصویر آن را بگیرید. این اتفاقات بدیع در «مختار» افتاده که البته برای تماشاگر هم قابل درک است.
-به نگاه خیالی نسبت به گستره تاریخ اشاره کردید. اگر قرار باشد در میان فیلمسازان خودمان این مساله را ردیابی کنیم، می توان زنده یاد «علی حاتمی» را مثال زد. او هم همین نگاه فانتزی و تخیلی را داشت، اما به نظر من حس خیالپردازانه شما خیلی با دنیای حاتمی متفاوت است. در عین حال که می گویید نگاهتان تخیلی است و شخصیت هایتان (از بعد قصه و روایت) وابسته به دوره تاریخی مورد نظرتان هستند، اما ارزیابی و نگاهتان کاملاً رئالیستی است. آیا این را انکار می کنید؟
نه، به شدت به آن معتقد هستم. به همین دلیل وقتی پشت دوربین قرار می گیرم، وقتی نتوانم چیزی را باور کنم آن را قطع می کنم. حتی وقتی با اشخاصی که اطرافم هستند مشورت می کنم، اگر تاثیر کارم واقعی نباشد آن را بلافاصله خط می زنم.
-تا چه حد «ساحت اسطوره» برای شما بار معنایی پیدا می کند؟ شما شخصیت هایی را انتخاب می کنید که خصایص و شمایل نگاری اسطوره یی دارند، اما به هر حال ممکن است به این موقعیت اسطوره یی خدشه تاریخی هم وارد شود. من همان شخصیت امام علی(ع) را مثال می زنم که به عدالت خواهی و نوع زمامداری او بیشتر پرداخته اید. آیا در مورد «مختار» هم همین مساله مصداق دارد؟
بله، ما در کربلا و پروژه «مختار»، حضرت عباس(ع) را داریم. شما چه شخصیتی را باید تصویر کنید تا با همه ذهن ها و سلیقه ها در تناقض و تعارض نباشد؟ من همین کار را انجام دادم. من سعی کردم برای این شخصیت، همین حالت را به وجود بیاورم و حتی یک صحنه را تدوین کردم و همه را تحت تاثیر قرار داد و به گریه واداشت. در آن جمع، آقایان مهدی فخیم زاده، اکبر زنجانپور و فریبرز عرب نیا و... هم بودند که در پروژه با ما همکاری می کردند. وقتی از آنها علت این تاثیرپذیری را پرسیدم، به این اشاره کردند که هر کس عباس خودش را در این عباس می بیند. البته - در عین حال - این شخصیت به شدت واقعی است. این به آن معنی است که شما لحظه و حادثه را توانسته اید به وجود بیاورید. ما خیلی از شخصیت های طراز اول واقعه کربلا را در این پروژه ساختیم. البته باز هم اشاره می کنم تا وقتی این کار دیده نشود، نمی توان راجع به آن صحبت و بحث کرد. اینها همه ذهنی است و من هر چقدر توضیح دهم، شما و مخاطب ناگزیرید تخیل کنید. به هر حال من درک و دریافت خودم را ساختم و این طور نبود که تعریف دوستان به خاطر تعارف باشد. آنها به این معتقد بودند که این صحنه، مهم و تاثیرگذار است.
- شاید این بتواند یکی از مولفه های کارهای شما باشد که به نگاه فرمالیستی و یکسونگر نسبت به مذهب و اسطوره های تاریخی آن اعتقادی ندارید.
آن نوع نگاه برای من واقعاً قابل فهم نیست. درک یکسویه و فرمالیستی از مذهب، ماهیت وجودی آن را به نقطه انحراف می کشاند. همه آنهایی که در کربلا حضور داشتند، مسلمان بودند و حتی فکر می کردند با این کارشان ثواب می کنند. هم داشتند غارت می کردند و هم گریه. وقتی پرسیدند برای چه گریه می کنید، گفتند اهل بیت پیغمبر هستند و وقتی پرسیدند چرا غارت می کنید، گفتند تکلیف است. آن شخص چنین باوری دارد و نتیجه چنین باوری همین می شود. امام علی(ع) یک الگوی همه جانبه است. امام حسین(ع) و حضرت عباس(ع) هم همین طور. خیلی بد است که آنها را در یک قالب تک بعدیً فرمالیستی قرار بدهیم. آنها اشخاص جامع الشرایطی هستند و همان طور که شما به درستی گفتید، من از آن نوع نگاه به شدت پرهیز می کنم. این نوع نگاهی که از آن صحبت می کنم در «مختار» اهمیت فراوانی دارد. شما می توانید چندوجهی بودن و نگاه های متفاوت به مذهب را در حلقه یاران مختار ببینید. آدم هایی را شاهد هستید که درک و دریافت شان از مذهب، همان یکسونگری است که از آن صحبت شد. این مورد به شدت در این پروژه حساس و عمیق بود.
- در طول سال هایی که پشت سر گذاشتیم و البته نتوانستیم گذر تاریخی منطقی داشته باشیم، همواره این مورد مطرح شده که «عصر آرمانگرایی» به سر رسیده است. خیلی ها روی این مورد صحه می گذارند و بر اساس تئوری های برخاسته از جوامع بیرونی و اروپایی برای آن نسخه می پیچند. در عین حال، به حوزه های دیگری همچون «اسطوره» هم وارد می شوند و این طور بیان می کنند که «اسطوره پردازی» موضوعیت کلاسیک خودش را از دست داده است. نگاه شما نسبت به این مقولات چگونه است؟
من معتقدم انسان بدون آرمان نمی تواند زنده بماند. البته خیلی درگیر مباحث جدید نمی شوم، اما به هر حال باورهای خودم را دارم. حداقل در این زندگی 30ساله، آرمان خیلی به کمک من آمده و در بسیاری موارد نجاتم داده است. ممکن است خیلی ها با این نگاه مشکل داشته باشند، اما من به هر حال به «آرمانگرایی» سخت اعتقاد دارم و فکر می کنم انسان همیشه به آرمان نیاز دارد و بدون آرمان درک زندگی- حداقل برای من- دشوار است.
-به نظر شما با چه تمهیداتی می توان این حس آرمان گرایانه را نهادینه کرد تا در معرض آسیب پذیری قرار نگیریم. به هر حال، عده یی هستند که به هر دلیلی (خواه برگرفته از ژورنالیسم روز و خواه عمق یافته تر) بر این مسائل خط بطلان می کشند...
کاری که می توان کرد، در واقع همان کارهایی است که الان هم انجام می دهیم. وقتی با این باور و اعتقاد در بستر یک کار دراماتیک و تاثیرگذار حرکت کنم، فکر می کنم به اندازه خودم رسالتم را انجام داده ام و توانسته ام همین معناها را به طیف وسیعی از مخاطبانم که با مفاهیم مختلفی مثل سیاست و مذهب درگیرند، القا بکنم. به هر حال زبان و بیان ما همین است و باید بستر تاثیرگذار آن را به لحاظ دراماتیک ایجاد کنیم. در کنار آن باید امید داشته باشیم این بستر بتواند تاثیرگذاری خودش را داشته باشد. امیدوارم این اتفاق در «مختار» افتاده باشد.
-پروژه مختار همان طور که خودتان اشاره کردید یک زمان طولانی چندساله را پشت سر گذاشته است. تجربه های ما چه در سینما و چه تلویزیون نشان می دهد اگر کارگردان در این پروژه های طولانی مدت مدیریت صحیحی نداشته باشد، ممکن است حتی به شکست و از هم پاشیدگی یک پروژه منتهی شود. چه تمهیداتی در طول کار از طرف شما اعمال شد که توانست این حجم گسترده نیروی انسانی از رشته ها و صنوف مختلف هنری و... را برای مدت مدیدی کنار هم حفظ کند؟
این سوال را باید از همکارانم پرسید. آنها چه ویژگی هایی را در مدیریت من سراغ دارند که این همه مدت در کنار من مانده اند؟ اما خود من به شخصه فکر می کنم یکی از دلایلی که به شدت روی این بافت تاثیر می گذارد صداقت است. همیشه سعی کرده ام صادق باشم و اهل این نیستم که مطالبم را با زبان سخت و پیچیده بیان کنم. در مدیریت هیچ وقت به این فکر نکرده ام که چه ویژگی هایی دارم. قطعاً یکی از آنها باید این مورد باشد که کارتان را بلد و از آدم ها به اندازه توانایی شان انتظار داشته باشید. در کنار آن باید برای لحظات بحرانی راه حل داشته باشید.
- بنابراین اخلاقیات و خصایص فردی شما، به عنوان مرکز گروه، نقش موثری داشته است؟
من این طور کار می کنم و به همین دلیل هم دوستان خیلی با انگیزه کار می کنند. آدم های بزرگی در «مختار» کنارم بوده اند و همیشه با علاقه حضور داشته اند. آنها به شکل جدی با کار درگیر شده اند و هیچ وقت حوصله شان سر نرفته است. این به نظرم نکته مهمی است. اگر شما در مسیر حرکت به تکرار و روزمرگی بیفتید، خود به خود آدم های پیرامون تان را هم خسته خواهید کرد. آقای «عبدالله اسکندری» یا آقای «عرب نیا» که شش سال به خاطر این پروژه از سینما دور بود، نمونه هایی هستند که می توانم مثال بزنم. چند بار از خود او شنیده ام که ویژگی های کار باعث شده در این کار بماند. همیشه سعی کرده ام چه با افراد جلوی دوربین و چه آنها که پشت دوربین هستند، ارتباط دوستانه و صمیمی داشته باشم.
-آیا فکر می کنید پروژه «مختار» برای خودتان هم نوعی تکامل شخصیتی و فردی ایجاد کرده باشد؟ اگر این پروژه را نمی ساختید، ممکن بود نوع نگاه تان به دنیای پیرامون تان با اینکه الان هست متفاوت باشد؟
بله، صد در صد. حتی احساس می کنم اگر در حال حاضر این پروژه را می ساختم خیلی متفاوت تر می شد. به هر حال روی خود من هم تاثیر داشته و مرا پرتجربه تر کرده است. همین حالا که به بحث ها و اتفاقات «مختار» نگاه می کنم، با خودم می گویم کاش این کار را کرده بودم و کاش این طور شده بود. این پروژه چه در حوزه های فکری و چه در زمینه های فنی روی من تاثیرات زیادی داشت.
-شیوه انتخاب بازیگران برای این مجموعه به چه شکل بود؟ آیا این انتخاب با تقسیم کار صورت گرفت یا همه انتخاب ها از ناحیه خود شما بود؟
بخش اصلی آن از ناحیه خودم بود. وقتی من کاری را می نویسم، به هنرپیشه ام هم فکر می کنم. دلیلش این است که خودم باید آن کار را اجرا کنم و بر این اساس تعداد زیادی از آدم ها را در نظر گرفته بودم.
-خب، حجم انبوه آدم ها اقتضا می کند شما خیلی خوب اشخاص و بازی هایشان را بشناسید و شناسایی تان به صورت دقیق شکل بگیرد. خود شما این حس کنجکاوی را دارید که به همه حوزه ها- از جمله- تئاتر سرک بکشید تا شخصیت های خودتان را پیدا کنید؟
طبعاً بعد از 30 سالی که کار می کنم، باید این اتفاق افتاده باشد. در بخش اصلی «مختار» این اتفاق افتاد و من با توجه به شناختی که داشتم و به اتکای تجاربم، موقع نوشتن به آدم ها فکر می کردم و تقریباً 90 درصد، همان آدم هایی شدند که به آن فکر می کردم. بخشی از آن هم که به عهده دستیارهاست. مختار حدود 250 نفر بازیگر دارد و بخش های بعدی آن را دیگر دستیارها انتخاب می کردند، اما باز انتخاب نهایی با خودم بود.
-در زمینه کلام و دیالوگ نویسی، در مقایسه با کارهای قبلی تان مثل مسافر ری، امام علی(ع) و «معصومیت از دست رفته»، به نظرتان پروژه مختار یک تجربه نو و متفاوت تر است یا ادامه همان شیوه بیان محسوب می شود؟
دیالوگ ها تقریباً همان حال و هوا را دارد، اما در این پروژه موقعیت های دراماتیک خیلی متفاوت است. این نوع دیالوگ ها را 30 سال است که تجربه کرده ام و نتیجه بدی هم از آنها نگرفته ام. طبیعی است که در این حالت سعی کنم نقاط ضعف را برطرف کنم. در «مختار» تلاش کردم آنچه را که نقاط قوت کارهای قبلی ام بود، حفظ کنم و البته چیزهای تازه تری به آن اضافه کنم.
- زمینه زایش این دیالوگ ها به چه شکلی است؟ اشاره کردید که دکوپاژ را در ذهن تان متصور می شوید و خلق اش می کنید. آیا در مورد کلام هم همین وضعیت را برای خود رقم می زنید؟
در ابتدا کمی ساده نویسی می کنم تا به مفاهیمی که مدنظرم است، دست پیدا کنم و بعد از این مرحله دوباره نویسی و از آنها انتخاب می کنم ولی به هر حال دیالوگ نوشتن برای من سخت ترین مرحله یک کار است. البته اوایل کار سخت است و چند قسمت که جلو می روم، تبدیل به عادت می شود و کار راحت تر پیش می رود. بعد از ساده نویسی به سراغ دراماتیزه کردن می روم و در مرحله بعدی هم آن را ویرایش می کنم تا به ساختار نهایی برسم.
- ولی گویا تغییر زیادی در آن نمی دهید؟
نه، این حالت خیلی کم پیش می آید. دیالوگ های «مختار» تقریباً همان چیزهایی است که در سناریو نوشته شده و خیلی کم پیش آمده خط بخورند. من به این تغییرات قبل از اجرا، فکر و آنها را اعمال می کنم. نوشتن مجموعه «مختار» به شکل آنی نبود و استمرار داشت. ما در ابتدا طرح اولیه را نوشتیم که به صورت «اپیزود»بندی بود و خلاصه سکانس ها و نمونه دیالوگ را در آن نوشته بودیم. این مرحله از کار تا انتها انجام شد تا بتوانیم ساختار دراماتیک را در هر مرحله یی کنترل کنیم. برای بخش تفصیلی، دیالوگ ها برای فیلمبرداری 20 قسمت آماده شده بود و 10 قسمت آن در طول کار نوشته شد. البته این حالت هم تجربه خوبی برای من بود. پیش از این، همه متن هایم برای رفتن به سر صحنه آماده بود.
-فکر می کنید عرضه چنین پروژه یی که این همه زمان و انرژی صرف آن شده، در تلویزیون و زمان نمایش مجموعه بتواند به آن اندازه که باید و حقش است، دیده شود؟
این مورد را باید در ویژگی های خود کار جست وجو کرد. به نظرم اگر «مختار» نتواند این فضا را ایجاد کند بهتر است اصلاً دیده نشود. من تلاشم را کرده ام که این ویژگی ها را داشته باشد و بتواند مخاطبش را پیدا و جذب کند. فکر می کنم اگر سه یا چهار قسمت از این مجموعه پخش شود، مخاطب هم در دیدن آن تجدید نظر خواهد کرد. «مختار» با دقت و ظرافتی که گفتم، ساخته شده و به همه وجوه آن با حوصله و وقت زیاد پرداخته شده است. امیدواریم کار آبرومند و خوبی تحویل مخاطب بدهیم. به هر حال بخش عظیمی از بضاعت سینمای ایران در طول شش سال وقت گذاشته اند تا کاری را ارائه دهند و مخاطب را با خود همراه کنند.
- آیا تصمیم ندارید از دل این مجموعه یک نسخه سینمایی بیرون بیاورید؟
نه، به این کار اعتقادی ندارم. مختصات قصه به گونه ای است که نمی توان این کار را کرد، زیرا برای قالب سریال طراحی شده است. بنابراین خلاصه و فشرده کردن آن به هر شکلی غلط است و اهداف آن را ناقص می کند.
-آقای مسعود جعفری جوزانی وقتی که سریال «در چشم باد» را می ساخت، اعلام کرد این کار وصیتنامه من است. مختار برای شما چه تعریفی دارد؟
من هنوز کارهایی را که دوست دارم نساخته ام و به همین دلیل خودم را آدم موفقی نمی دانم. این خیلی غم انگیز است. همیشه تحت تاثیر سوژه هایی که بر من هجوم آورده کار کرده ام... به صراحت باید بگویم که بعد از «رعنا»، در حوزه تلویزیون هنوز کاری را که خودم دوست دارم، انجام نداده ام.
- یعنی از «رعنا» راضی بودید؟
«رعنا» از کارهایی بود که خیلی دوست داشتم. اما بعد از آن در طرح موضوعاتی که فکر می کردم مساله خودم هم هستند، توفیق پیدا نکرده ام. بنابراین می توانم بگویم همه سوژه هایم روی دستم مانده است و هنوز کاری را که دلم می خواهد، نساخته ام.
-در حال حاضر که درگیر مراحل فنی، مونتاژ و صداگذاری و مراحل انتهایی مجموعه هستید، به کار بعدی فکر کرده اید؟ خیال ندارید سراغ سینما بروید یا اینکه دوباره تئاتر را (بعد از «معرکه در معرکه» و «عشق آباد» و دندون طلا و...) تجربه کنید؟
در این مرحله تصمیم گرفتن خیلی سخت است. شما این همه سال زمان گذاشته اید و منتظرید اتفاقی بیفتد تا نتیجه کارتان را ببینید. با این شرایط نمی توان کار دیگری کرد. فعلاً منتظرم تا بازخورد «مختار» را ببینم. می خواهم بدانم در این شش سال وقتم را تلف کرده ام یا کاری را انجام داده ام که ارزشش را داشته است. این نتیجه است که کار بعدی را تعیین می کند. شاید بتوانم برای خودم فرصت دیگری برای کار کردن هم به وجود بیاورم، اما ترجیح می دهم اول نتیجه این چند سال کار کردن را ببینم.
- فکر می کنید این سریال می تواند در نوع نگاه ما و دیگران و درک درست از مقوله دین نقش موثری داشته باشد؟
فکر می کنم این تاثیر را داشته باشد. به هر حال مساله عدالت، شیطان و وسوسه های آن، مقاصد قدرت و...، معانی جدی در «مختار» هستند و این مفاهیم در روزگار ما هم در موردش صحبت و بحث است.
-برای این مجموعه چند قسمت در نظر گرفته شده است؟
45 تا 47 قسمت که هر قسمت بین 45 تا 50 دقیقه پیش بینی شده است. تاکنون 20 قسمت از کار را مونتاژ کرده ایم.
- کدام شبکه برای نمایش آن در نظر گرفته شده است؟
در نهایت باید به عهده شبکه یک باشد. این یک کار ملی است و شبکه ملی هم باید آن را پخش کند.
- آخرین سوال من در مورد شخصیت «مختار» است. آیا به نظر شما این شخصیت می تواند چه در قالب دراماتیک خودش و چه در موقعیت تاریخی یا وجه تاویلی، قابلیت استناد برای زمانه معاصر و الگودهی به آن را داشته باشد؟
به هر حال «مختار» یک شخصیت عدالت خواه است و آزادی و عدالت، دغدغه های اصلی اوست. از اینکه او را به شکل خاصی نگاه کنم، خیلی پرهیز کردم. مختار در واقع بخشی از همان آرمان هایی را که در مورد آن صحبت شد با خودش حمل می کند. در وجوه دراماتیک، معنایی و معرفتی او سعی کردم شخصیتی باشد که همه بتوانند آن را ببینند و بفهمند. به شکل محدود به مختار نگاه نکردم و حتی از این نوع نگاه فرار کردم. حرف هایی که او دارد، دعوی و دعوتی که برای همه جوامع معتقد به آزادی و عدالت دارد و این مسائل از دغدغه هایشان است، به نظرم می تواند در همه جا وجود داشته باشد.
پایان پیام/
نظر شما