به گزارش خبرگزاری شبستان، به نقل از اداره کل روابط عمومی و امور بین الملل ستاد امر به معروف و نهی از منکر کشور، حجت الاسلام «جلیل محبی» دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر در برنامه «چالش» در شبکه خبر صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران حاضر شد و در باب «انصاف» و «نظارت مردم بر مردم» با سینا کلهر،استاد دانشگاه و کارشناس امور فرهنگی و اجتماعی به بحث و گفتگو پرداخت.
حاکمیت؛آینه ای در برابر مردم
محبی در ابتدای این برنامه گفت:در جامعه ما هر کدام از افراد به نحو مستقل شخصیتی دارند که آن شخصیت مبنای رفتارشان است.محل چالش اینجاست که این شخصیت از کجا تغذیه می شود؛یعنی چه منابعی هستند که منشا پمپاژ فکر به ذهن افراد و تبدیل آن به رفتارهستند. به نظر من مهمترین منابع تزریق نوع رفتار به افراد جامعه مراجع حکومتی هستند؛یعنی حکومت ها هر طور که رفتار کنند،جوامع هم همانطور رفتار می کنند. در جامعه ما مراجع حکومتی چه کسانی هستند؟ ما رهبر،رییس جمهور،رییس قوه قضاییه و رییس مجلس و دستگاه های اداری داریم، دستگاه هایی که با مردم ارتباط دارند و مردم ارباب رجوع آنها محسوب می شوند. در سطح بالاتر رفتاری که مردم از تلویزیون از تلفن های همراه خود از رهبر،رییس جمهور و ... می بینند. همه اینها رفتارهای خوب و بدی دارند و آن رفتارهای خوب و بد به همان نسبت در جامعه تاثیر می گذارد.
وی افزود:همه افراد حکومتی که در جامعه هستند نوع رفتارشان تعیین کننده نوع رفتار جامعه است.ما رهبری داریم که به انصاف و عدل شناخته می شود و از آن طرف هم مسئولانی داریم که ظلم می کنند و تعقیب قضایی می شوند. همه این کنش های حکومتی مثل یک آیینه بزرگی است در مقابل مردم ایران و آنها به نسبت همان تصاویری که از کل حکومت می بینند کنشگری می کنند. اگر می بینیم که در جامعه انصاف نیست،به خاطر این است که در بخشی از حکومت انصاف نیست. اگر مردم به هم احترام نمی گذارند در بخشی از حاکمیت است که به نزاع می پردازند و نسبت به هم و یا نسبت به مردم پرخاش می کنند.
وی همچنین گفت:بهترین راه اصلاح رفتار مردم جامعه اصلاح آینه بزرگی است که در مقابل مردم قرار گرفته با عنوان حاکمیت. اگر به جایی رسیدیم که همه ارکان حاکمیت بتوانند رفتار درستی از خود نشان دهند و مثلا منصف باشند،مردم هم در مسیر انصاف قرار می گیرند.البته اگر چه حاکمیت یکی از مهمترین مراجع پمپاژ رفتار به جامعه است،اما موارد دیگر هم هستند. یکی دیگر از مراجع پمپاژ رفتار به مردم سلبریتی ها هستند؛یعنی افراد غیر حکومتی اما مشهور در جامعه.حتی امام جماعت یک مسجد یا یک مغازه دار متدین در یک محل می تواند روی رفتار اهالی آن محل موثر باشد. در واقع هر کس که مرجع می شود آینه ای است در برابر مردم که انعکاس دهند رفتار آنها است.
دوگانه مردم_حاکمیت؛محکوم به شکست
در ادامه سینا کلهر ضمن تایید بخشی از صحبت های حجت الاسلام محبی اظهار داشت:در دوره هایی که بحران های اقتصادی،سیاسی و اجتماعی هست مقصر بودن حاکمیت در تعیین نوع رفتار مردم بسیار جدی می شود؛یعنی تقلیل گرایی های سیاسی همه شرارت ها و رذالت ها و ناهنجاری ها به حاکمان و حکومت برمی گردد.این مطلب اگر چه صحیح است اما در اینکه وزن آن چقدر است و چه مقدار موثر است با شما اختلاف دیدگاه دارم.
وی افزود:ما ناچاریم که از این دوگانه که تقصیر مردم است یا تقصیر حاکمیت عبور کنیم.مطلبی که همه ما بر سر آن اتفاق نظر داریم این است که مجموعه ای از رفتارهای غیر قابل قبول در جامعه می بینیم.سوال این است که این مشکل از کجا ناشی می شود؟شما می فرمایید که ریشه این مشکل به رفتار حاکمیت برمی گردد؛یعنی مسئولان یک کشور اگر صالح باشند مردم هم صالح می شوند اما اگر ناصالح باشند مردم هم ناصالح می شوند. همین حالا قضاوتی که مردم ما می کنند این است که بخشی از رهبران جامعه صالح هستند.سوال این است که وقتی بالاترین مقام سیاسی کشور صالح است و نزدیک به سی سال هم در چنین موقعیتی بوده و تغییر و تحولی هم صورت نگرفته طبیعتا اکثریت جامعه و مردم باید در این سمت قرار بگیرند، اما در واقع چنین چیزی نیست. حالا باید ببینیم خود مردم چقدر در این وضع مقصرند،آیا واقعا اینها هیچ اراده ای ندارند و فقط وابسته به حاکمان و سلبریتی ها و مراجع هستند یا اینکه ماجرا برعکس است؟
این تحلیلگر مسائل اجتماعی و فرهنگی گفت:در ماجرای رای به آقای روحانی که سلبریتی ها نقش جدی داشتند،در یک دوره ای افکار عمومی این مسئله را مطرح کرد که شما ما را وادار کردید که به روحانی رای بدهیم، اما سلبریتی ها توضیح دادند که ما فرآیند و جو عمومی را دیدیم و بر اساس این جو حرکت کردیم؛یعنی انگار مسئله وارونه است، یک فضای عمومی شکل می گیرد که هم حاکمان و هم بر گروه های مرجع از هر نوع فشار اعمال می کند. ما که از علی (ع) بالاتر نداریم،در مناقشه ای که میان ایشان و معاویه و بعد میان امام حسن (ع) و معاویه شکل می گیرد مردم طرف معاویه را می گیرند.نمی خواهم در دوگانه حاکمان و مردم طرف مردم را پررنگ تر کنم، می خواهم بگویم که شاید این دوگانه از اساس غلط است و ما نباید در تبیین علل ناهنجاری ها روی این دوگانه بایستیم.
وضع امروز، محصول گفتمان «مانور تجمل»
حجت اسلام محبی در واکنش به سخنان کارشناس برنامه اظهار داشت:وقتی می گویم که مراجع اجتماعی آینه رفتار مردم هستند، این را نباید یک آینه کوچک در نظر بگیریم. این آینه فقط شامل رهبر یا سران سه قوه نمی شود بلکه این به تک تک کارمندان دستگاه های حکومتی و نیروهای نظامی و انتظامی بر می گردد.این یک آینه بزرگ است با اجزای بسیار زیاد که تاثیر گذار است.اینطور نیست که شما این آینه را بسیار کوچک بگیرید به طوری که فقط سران حکومت را شامل شود.
وی در پاسخ به سخنان کلهر که گفته بود این تحلیل مردم را مسلوب الاراده و مسلوب الاختیار در نظر می گیرد، گفت:مردم مسلوب الاراده نیستند چون بسیاری از آنها بر اساس اراده خود مطابق رفتار مراجع اجتماعی رفتار نمی کنند.من نمی گویم تنها عامل پمپاژ رفتار به جامعه حاکمان هستند بلکه یکی از عوامل مهم اینها هستند که حدود 60 درصد سهم آنهاست.
رییس ستاد امر به معروف و نهی از منکر کشور در ادامه اظهار داشت:در دهه 60 مردم ایران بیشتر تحت تاثیر ایثار و فرهنگ شهادت زندگی می کردند،در واقع وجود یک کاریزمایی به نام امام خمینی (ره) موجب شد که در دهه 60 مردم آنطور زندگی کنند.اما وقتی امام رحلت کردند دیگر قد هیچکدام از مراجع اجتماعی به قد امام نرسید. اقای هاشمی داریم که در نماز جمعه می گوید که مسئولان باید مانور تجمل بدهند.این تا گوشت و پوست و استخوان حاکمیت نفوذ می کند و نحوه رفتار حاکمان تغییر می کند.وقتی بخش مهمی از مسئولان کشور نیاوران نشین هستند و ویلای آنچنانی در شمال کشور دارند و تفریحاتشان از تفریحات معمول مردم فاصله دارد، دهه 70 نحوه جدیدی از سبک زندگی در کشور شروع می شود و فرهنگ ایثار و شهات و کمک به همسایه کمرنگ می شود.
حجت الاسلام محبی ادامه داد:اگر حاکمیت در ابتدای دهه 70 مهر تایید بر سبک زندگی اشرافی نمی زد و آن را تبدیل به گفتمان رایج نمی کرد آیا فرهنگ جامعه عوض می شد؟ مردم این سبک زندگی اشرافی را از کجا می آورند؟
منفعت گرایی عمومی،آفت فرهنگ و جامعه
کلهر در انتقاد به سخنان محبی گفت:طرح شما نخبه گرایانه است و با خیلی از شواهد تجربی هم سازگار نیست.واقعیت این است که بخش زیادی از این مشکلات ناشی از سیطره یک نوع فردگرایی و منفعت گرایی عمومی است که در میان مردم شکل گرفته؛یعنی یک ایده و یک فکر و یک گفتمانی جاری و رایج شده که اتفاقا مسئولین حکومت وقت و همت خود را صرف مقابله با آن کرده اند، اگر چه ممکن است در عمل خود آنها دنبال رفاه رفته باشند، ولی حاکمیت گفتمان رفاه چه بسا نقش بسیار پررنگ تری در تعیین رفتارها داشته باشد و هر دو گروه مردم و مسئولان تحت تاثیر این گفتمان باشند.طبق تحقیقات از سال 69 و 70 به بعد در جامعه تحولی رخ داده است و بخشی از مسئولین و مردم هم به جهت ظاهری و هم به جهت فکری تغییر کرده اند.
وی افزود:مسئولان پیش از مردم مبتلا به این موارد نشده اند بلکه همزمان این اتفاق برای هر دو افتاده است. در یک دوره زمانی یک اندیشه تحت تاثیر یک گفتمان تحولی در آن صورت گرفته و دنبال رفاه این جهانی است و این تفکر برقرار است که از همین زندگی هم می شود به قدر لازم و کافی کام گرفت. ممکن است این سوال مطرح شود که چگونه این فکر ناگهان به جامعه برگشت؟در نتیجه تحول اقتصادی و اجتماعی که در جامعه صورت می گیرد فضا به سمت دیگری پیش می رود. اینطور نیست که آقای هاشمی رفسنجانی ناگهان از خواب بیدار شود و بگوید که شیوه زندگی ما باید تغییر کند،بلکه تحول اقتصادی و اجتماعی در جامعه ایجاد شده که آقای هاشمی احساس می کند که آن فکر دیگر با این جامعه تناسب ندارد.بنابراین وقتی فضا فراهم است چه بسا آقای هاشمی تحت تاثیر چنین فضایی حکم به تغییر رفتار کند.
این استاد دانشگاه ادامه داد:چیزی که به نام خواست عمومی و فشار افکار عمومی هست اساسا نشات گرفته از رفتار حاکمیت نیست.بسیاری از مواقع حاکمیت ناچار است که از خواست عمومی تبعیت کند.بسیاری از چهره های سیاسی در هنگام انتخابات با این چالش مواجهند که مردم از چه چیزی خوششان می آید و بعد هم همه رفتارهای خود را با خوشامد مردم تنظیم می کنند.ایده ای که شما مطرح می کنید برای دوره ای بود که دولت و قدرت به عنوان تنها مرجع قدرتمند در جامعه بود که امروز دیگر چنین نسبتی برقرار نیست.
امر به معروف مسئولین؛چاره اصلاح امور
حجت الاسلام محبی در واکنش به سخنان کلهر اظهار داشت:شما این نکته را که مرجع فقط حاکمیت نیست و سلبریتی ها و همه متنفذین در جامعه جزء گروه مرجع هستند کنار می گذارید.ما تعداد زیادی وزیر و وکیل و عضو مجمع تشخیص و مسئولان دیگر داریم که وقتی تغییری اتفاق می افتد اینها از قدرت کنار نمی روند و حتی روزنامه ها و رسانه هایی که اینها دارند سبک زندگی شان را به جامعه تزریق می کند.
وی افزود:در جامعه برخی از مردم در خرید و فروش های خود منصف هستند، اما برخی دیگر ظلم می کنند. به خاطر این است که در حاکمیت هم منصف هست و هم ظالم و هر کس به استعداد خود آن را انعکاس می دهد. این را از قاعده «الناس علی دین ملوکهم»می گیرم، اینجا دین به معنای مشی و مذهب است. یکی از مهمترین مراجع یادگیری جامعه یادگیری از سبک زندگی حاکمان است.حالا نقش مردم برای مدیریت این مسائل چیست؟ امر به معروف و نهی از منکر و نظارت عمومی نقش مردم در این ماجراست. مردم می توانند بفهمند کجا حاکمیت خطا می کند و این خطا روی خیلی از مردم تاثیر می گذارد. افرادی که متوجه این موضوع می شوند اگر در کنار امر به معروف کردن هم نوع خود به امر به معروف حاکمیت اهمیت بدهند و آن را اصلاح کنند خیلی از مردم اصلاح می شوند.
رعایت عدل و انصاف؛منوط به خواست عمومی
کارشناس مسائل اجتماعی در ادامه این بحث تاکید کرد:اگر ساختار اجتماعی شما ناعادلانه باشد دیگر شما نمی توانید انتظار داشته باشید که خود افراد بر خودشان نظارت کنند و درباره خود و دیگران منصف باشند و ما دیگر نمی توانیم این تبیین را طرح کنیم که حاکمیت مقصر است یا خود مردم. اگر فضایی که ما در آن گفتگو می کنیم مساعد و مناسب گفتگو باشد من و شما ادامه می دهیم، اما اگر این فضا دائما در گفتگوی ما اخلال ایجاد کند بعد از مدتی دیگر ادامه نمی دهیم. رعایت انصاف و عدل و حقوق دیگران منوط به فضای عمومی است و آن چیزی که رفتار افراد را هدایت می کند این است که از فضا احساس خوشایندی دارند یا خیر. این احساس خوشایند می تواند نفع و سود باشد یا حس معنوی خوب؛ یعنی من وقتی منصف هستم به جای اینکه رنج ببرم باید احساس خوشی داشته باشم اما در واقع در موارد بسیاری که مردم انصاف را رعایت می کنند حقشان تضییع می شود.
وی افزود:آیا این چیزی که مربوط به خود من می شود ناشی از نگاه من به الگویی است که حکمرانی می کند و من چنان شیفتگی به او دارم که هر کاری می کند من انجام می دهم؟ اینطور نیست.الگو یه جهت بخش با وزن بسیار کم است که در نهایت فرآیند تعیین رفتار را تکمیل می کند اما به اصطلاح شما شرط کافی نیست بلکه شرط لازم است. حالا چرا مردم منصف نیستند و بر رفتار خود نظارت نمی کنند و مجموعه ای از گروه ها را ایجاد نمی کنند که اینها ناظر باشند؟ شما می گویید که چون حاکمان اینطور نیستند مردم هم اینطور نمی شوند، این یک دوری ایجاد می کند که تا از این دوگانه خارج نشویم این دور به پایان نمی رسد.در نظام سیاسی که بر اساس دموکراسی و یک نوع چرخش نخبگان حداقلی اداره می شود این تحلیل به نوعی یک دور ایجاد می کند. مجلس شورای اسلامی داریم که طی یک انتخابات 250 نفر از اعضای آن عوض می شوند،اما رفتارها همان رفتار پیشین است، اینها از کجا آمده اند؟ از دل همین مردم، مدیران از کجا آمده اند؟از دل همین مردم و... این دور که هیچوقت تمام نمی شود.
کلهر ادامه داد:من اگر نقطه را روی مردم بگذارم و بگویم همین مردم رعایت کنند چون از دل اینها کارمند و مسئول انتخاب می شود این تغییر در مسئولان هم ایجاد می شود.تا فرهنگ جامعه از جهت رعایت انصاف و از جهت اینکه ابتدا هر کس باید خود را اصلاح کند حتی اگر تمام جامعه فاسد باشد متحول نشد نمی توان انتظار داشت که اتفاق مثبتی بیفتد. نقطه شروع اینجاست که من قبل از اینکه مسئول هر کس و هر چیزی باشم مسئول رفتار خود هستم.
نظر شما